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Letzter Kommentar: vor 14 Tagen17 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Werte Kolleginnen und Kollegen, im Zuge der Beteiligung an einer Löschdiskussion stieß ich auf die russische Website warheroes.ru. Die Website ist mehr als 600-mal aus der Wikipedia verlinkt: special:linksearch/*.warheroes.ru + special:linksearch/https://*.warheroes.ru. Ich staunte nicht schlecht, dass dort auf der Homepage "Helden" glorifiziert werden, die zum Beispiel Mariupol angriffen oder schon auf der Krim, in Syrien und im Donetzk dabei waren. Ich halte die ganze Website für russische Propaganda, nicht als Quelle brauchbar. Dies betrifft nicht nur die Teilnehmer am völkerrechtswidrigen Überfall Russlands auf die Ukraine sondern auch den Zweiten Weltkrieg. Völlig kritiklos wird dort aus stalinistischen Auszeichnungsurkunden und Zeitungen abgepinnnt. Ich halte das Ganze für vergleichbar zu Ritterkreuz-Datenbanken im Internet, zu denen wir in der Vergangenheit ausführliche Diskussionen hatten, die letztlich zum Verbot von Links auf axishistory.com, lexikon-der-wehrmacht.de, www.balsi.de und www.feldgrau.com führten. Das Projekt warheroes.ru beschreibt sich in der Selbstdarstellung wie folgt: Das internationale patriotische Internetprojekt „Helden des Landes“ wurde im März 2000 in Moskau von einer Gruppe gleichgesinnter Enthusiasten gegründet, um die Geschichte der Völker der Sowjetunion und ihres Nachfolgers, der Russischen Föderation, bekannt zu machen. Das soll am Beispiel der militärischen Heldentaten der Verteidiger des Vaterlandes sowie der glorreichen Errungenschaften der Werktätigen geschehen. Mit der Bitte um Meinungen, um in die SBL-Diskussion zu gehen. Danke! (Siehe Diskussion 2021 hier.) --Minderbinder10:58, 22. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Also prinziepiell sind diese und ähnlich gelagerte Wbseiten nicht als Beleg zulässig bzw. nicht mir unseren Beleganforderungen vereinbar. Inhalte die lediglich durch die Seite belegt sind, sind zu löschen.--Kmhkmh (Diskussion) 12:22, 22. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Na ja, aber wie auch einige ähnliche Seiten gehört sie nicht hierher. Wir müssten aussortieren, wie man sie entfernt und ggbfalls ersetzt, soweit möglich / notwendig. S. oben kmhkmh. -jkb-22:08, 22. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Ich habe mir mittels der o.g. Weblink-Suche stichprobenartig angesehen, wer diese Links eingebracht hat. Es ist etwas mühsam, durch die Versionsgeschichte zu gehen, aber es ist möglich. Ich konnte da kein Muster erkennen, d.h. es handelt sich nach meinem Eindruck nicht um Linkspammen einiger weniger Benutzer. Fast alle der Benutzer, die solche Links gesetzt haben, sind schon seit Jahren inaktiv. Eine Ansprache erscheint daher wenig erfolgversprechend. --Minderbinder18:37, 25. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
gudn tach!
danke fuer die muehe. eigentlich haben wir dafuer einen bot auf meta, nur irgendwie scheint der gerade nicht so zu funktionieren wie in der vergangenheit, weshalb ich da nix an infos beisteuern kann.
aber deine recherche hilft auch schon weiter, um zumindest zu wissen, dass es sich nicht um intendiertes spamming handelt, sondern dass vermutlich die leute im guten glauben die website als beleg genutzt haben, obwohl sie (wie es eurer meinung nach den anschein hat) nicht unsere qualitaetsanforderungen erfuellt. -- seth00:07, 21. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Zwischenfazit nach zwölf Tagen: Einerseits waren die bisherigen Antworten einstimmig (nicht als Weblink oder gar Beleg geeignet, unenzyklopädisch). Andererseits gab es keine hohe Beteiligung. Ich werde diese Diskussion daher noch mindestens eine Woche offen lassen, und dann die Diskussion zu Maßnahmen auf der Spam-Blacklist wieder aufleben lassen. Übrigens entstehen die Einträge bei warheroes.ru nach dem Wiki-Prinzip, ein weiterer Grund für den Ausschluss. --Minderbinder07:57, 2. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
bei den dateien wird man wohl nicht auf die quellenangaben verzichten koennen, oder?
ich habe nun einen bot darauf angesetzt, leute, die den link setzen, anzusprechen, siehe WP:SBL#warheroes.ru. (diskussion ueber den bot bzw. mechanismen bitte dort; diskussion ueber die qualitaet der website am besten weiterhin hier.) -- seth00:26, 22. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Ich kannte die Seite bisher nur von Biografien von Soldaten der Roten Armee im Zweiten Weltkrieg. Dass sie jetzt auch auf den Ukrainekrieg ausgeweitet wurde, wusste ich nicht. Ist es aber deshalb nötig, sie als Quelle für Helden der Sowjetunion zu löschen? --Rita2008 (Diskussion) 23:55, 22. Dez. 2023 (CET)Beantworten
Naja. Neben dem Thema, dass das anscheinend eine Propagandaseite ist: Wenn es sich um ein Wiki handelt, dann nicht um eine für Wikipedia geeignete Quelle. Wenn sich eine Information oder die Relevanz einer Person nur mit dieser Website belegen lässt, sollten wir sie hier nicht aufnehmen. Sofern Informationen dort seriös und nachprüfbar belegt sind, kann man den dort erwähnten Beleg nutzen. Wenn sich keiner findet oder das nicht möglich ist, ist der Wahrheitsgehalt der Information bis zum Beweis des Gegenteils in Frage zu stellen und sollte dann auch nicht in der Wikipedia stehen, finde ich. Und wenn jemand dort behauptet, in irgend einem Lokalarchiv eine bestimmte Information gefunden zu haben, können wir oder die Leser das unmöglich überprüfen. Wie oft dort bei genehmen Informationen so etwas ohne Überprüfung akzeptiert und wiedergegeben wird, ist doch völlig unklar. --Mr Karteileiche (Diskussion) 18:08, 30. Dez. 2023 (CET)Beantworten
Die Seite ist aufgrund der mehrmals beschriebenen Umstände - Wikiprinzip und Propaganda vollkommen unbrauchbar - und ja, sie ist natürlich auch für Helden der Sowjetunion zu löschen. Lieber haben wir keine Informationen, als mit solchen Seiten belegte Informationen. Das sollte doch der Qualitätsanspruch sein. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:24, 30. Dez. 2023 (CET)Beantworten
Und was eine Unterbringung angeht - könnte man die Seite nicht oben anhängen unter Projekte als Abarbeitung der Auflösung von Links auf diese Seite? Dann wäre sie dauerhaft untergebracht. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:26, 30. Dez. 2023 (CET)Beantworten
Ich möchte hier doch für eine deutlich differenziertere 'wissenschaftliche' Stellungnahme eintreten. Klar ist die Domain warheroes.ru eine parteiliche Internetquelle. Als Historiker kann man solche Quellen aber - richtig eingeordnet - durchaus brauchen. Man darf doch nicht aus rein ideologischen Gründen oder Motiven psychologischer Kriegsführung diese Quellen mental annulieren. Ich habe ein paar der betroffenen Artikel angeschaut und nichts unrichtiges gefunden. Aber differenziert heisst auch, ich gehe mit Mr Karteileiche einig: "Wenn sich eine Information oder die Relevanz einer Person nur mit dieser Website belegen lässt," genügt uns das als Beleg nicht. --ChrisandresDisk15:41, 25. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Mit-Wikipedianern „rein ideologische Gründe“ und „psychologische Kriegsführung“ vorzuwerfen, weil sie eine parteiische und unseriöse Quelle nicht akzeptieren, ist schlicht eine Unverschämtheit. Du solltest das selbst löschen, dann kannst du auch diese Antwort mit entfernen. --Jossi (Diskussion) 12:31, 26. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr26 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ein Gutes könnte die Diskussion mit den Kollegen vom Portal:Militär immerhin haben: Wir könnten mal anfangen, im NS-Bereich aufzuräumen. Dort ergeben sich nämlich offenbar immer wieder Räume, wo rechtsextreme Literatur und Inhalte verbreitet werden. Ich habe mir mal ein Beispiel an der Löschaktion des Kollegen Arabsalam genommen und nochmal geguckt, was eine Volltextsuche nach "Edition Antaios" so hervorbringt (wohlgemerkt nachdem Phi und ich vor einigen Monaten schonmal einiges gelöscht hatten). Dabei kommen Klöpse wie Rudolf Kommoß zum Vorschein: In der Erstversion ein lupenrein antisemitischer Artikel, der jahrelang so blieb. Zum Glück wurde der Autor gesperrt, aber seine sonstigen Artikel habe ich mir noch nicht angesehen. Ich habe jetzt das Gröbste entfernt, der Artikel beruht aber weiterhin nicht auf guter Literatur. --Tolanor00:32, 7. Okt. 2023 (CEST)Beantworten
Verspäteter Einschub: Ich habe mir die Artikel des Benutzers mal stichprobenhaft angeschaut. Es sind alles keine Prachtexemplare, aber rechtsextreme Inhalte oder besonders problematische Quellenarbeit habe ich nicht mehr gefunden. --DerMaxdorfer (Diskussion) 15:07, 8. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Mir ist in Deutscher Volksverband in Polen etwas aufgefallen: "Aufgrund des raschen Vorrücken der Wehrmacht entwickelte sich für die im polnischen Heer dienenden Polendeutschen eine höchst bedrohliche Situation. Deutsche Truppen betrachteten sie als Feinde und von ihren eigenen polnischen Kameraden und Offizieren wurden sie häufig der Spionage verdächtigt und erschossen."
So etwas hätte ich doch gern besser belegt als mit so einem Buch: "Herbert Doberstein und Christian Peter Hell: Lodzer deutsche Gymnasiasten in zwei Weltkriegen. In: Peter Nasarski (Hrsg.): Das Lodzer Deutsche Gymnasium. Im Spannungsfeld zwischen Schicksal und Erbe. 1906–1981. Westkreuz-Verlag, 1981, S. 92 f."
Ultrarechte Verlage sind niemals eine geeignete Quelle, auch wenn scheinbar seriöse Wissenschaftler*innen über diese publizieren. Es sollte vielmehr zu denken geben, ob diese Wissenschaftler*innen wirklich so seriös sind, wenn sie in solchen Verlagen publizieren. Quellenkritik ist das A und O wissenschaftlichen Arbeitens. -- Chaddy · D23:50, 10. Okt. 2023 (CEST)Beantworten
Wenn ich mir die Diskussionen anschaue, die zB um Werner Haupt geführt wurden, scheint mir eine schlechte und eine gute Botschaft darin zu liegen: Einerseits ist mir sehr anhaltendem Widerstand gegen eine Begrenzung auf seriöse Literatur zu rechnen. Wenn das Artikel für Artikel neu diskutiert werden muss, wird so ein Unternehmen, wie @Tolanor es vorschlägt, rasch an Schwung verlieren. Andererseits scheint es mir hilfreich, dass die eincshlägigen Artikel selbst (also die zu den Autoren und Verlagen) den einmal erreichten Konsens festhalten. Das kann im zweiten Schritt eigene Abschnitte zur Forschungslage in jenen Artikeln, in denen aktuell noch problematische Literatur zitiert wird, vorbereiten und absichern. Auch wenn die Verbesserung dieser Artikel selbst dann erst im dritten Schritt geschehen sollte, könnte das am Ende schneller sein, als wenn man den letzten Schritt zuerst angeht? --CRolker (Diskussion) 11:35, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten
@Prüm: Ich habe nicht gesagt, dass alle Belege aus dem Ares Verlag unterschiedslos weggelöscht werden müssen (wobei das durchaus auch eine Möglichkeit sein könnte), sondern dass wir sie prüfen müssen. Dupuy habe ich nicht gelesen, aber dass er im Ares Verlag übersetzt wurde, spricht nicht für ihn und seine wissenschaftlichen Qualitäten. Laut englischem WP-Artikel war er sehr eng mit der Militärpolitik verbunden. Man müsste seine Bücher prüfen, ob sie a) seriös mit Quellen umgehen und b) rechtsradikales Gedankengut enthalten. --Tolanor00:03, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten
Wir brauchen keine "Verbotsliste". Weil wir seit eh und je WP:LIT haben – aus dem sich eine Positivliste ergibt. Das Problem besteht darin, daß LIT (bewusst) mißachtet/ignoriert wird bzw. wurde und jetzt diesem Unterlaufen und Ignorieren von LIT hinterhergearbeitet werden muß. --Henriette (Diskussion) 17:37, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten
Bitte beleidige nicht meine Auffassungsgabe. Das es von Tolanor als Option gesehen wurde und nicht von dir kommt kann ich lesen. Müssen wir das jetzt für jeden Verlag durchdiskutieren oder ist dir klar, dass der Ansatz nicht tauglich ist? --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:58, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten
Was für pauschale Vorurteile? Die Frage ist immer, wozu man die Bücher braucht und nutzt. Wer einen Artikel über die Multikulturelle Gesellschaft auf der Basis des "Paläokonservativen" Gottfried schreiben will, wird nichts Brauchbares hervorbringen. Es ist eben kein Zufall, dass die deutsche Übersetzung bei diesem eindeutig positionierten Verlag erschienen ist. So etwas ist immer ein Indiz. Das heißt jedoch nicht, dass dieses Buch oder andere Produkte des Verlags nicht genutzt werden "dürften". Es wär dann eben zu gucken, ob Gottfried in der Diskussion um die multikulturelle Gesellschaft eine nennenswerte Rolle spielt (Rezensionen, Bezugnahmen usw.) und wie diese Rolle aussieht. --Mautpreller (Diskussion) 18:12, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten
PS: Ein anderer Punkt: Auf der Basis von Zeitungsartikeln oder Schriften, die niemals eine Begutachtung oder ein Lektorat erfahren haben, ein Thema zu behandeln, zu dem es wissenschaftliche Literatur gibt, kann nur in extremem Qualitätsverlust enden. Das ist der Grund für die Vorgaben unter WP:LIT. --Mautpreller (Diskussion) 18:19, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten
Genau so ist es. Bitte nicht mit "Verbotslisten" etc ablenken, es gilt WP:Lit und WP:Belege zu beachten, das sind zentrale Grundlagen in der WP, die in jedem wissenschaftlichen Themenfeld gelten. Punkt. Und über mangelnde Lit etwa zur Militärgeschichte des 2. WK kann sich niemand beklagen - bestimmte Aspekte mögen nur verstreut zugänglich sein, aber Glantz, Citino, die einschlägigen Handbücher (wie Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg) etc. sind vorhanden. Man sollte keine Pauschalurteile fällen, aber die vorhandene Fachlit bietet eine gute Ausgangsbasis, ohne auf obskure bzw. nachweislich (siehe Fachbesprechungen etc.) problematische Lit auszuweichen; ein Spiegelartikel wiederum ersetzt auch keine Fachlit. Mehr muss man dazu nicht schreiben. Grüße in die Runde. --Benowar (Diskussion) 18:32, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten
Tom, der Begriff "Verbotsliste" stammt von Reisender.ab und wurde ausschließlich von diesem verwendet, und zwar nicht hier, sondern dort bzw. dort. Wir müssen uns darüber nicht streiten.
Du hast, und dafür bin ich Dir dankbar, kürzlich eine Debatte über die Darstellung von Kriegsverbrechen angestoßen. Können wir uns darauf einigen, dass diese Aktion insofern ein Erfolg war, als in vergleichsweiser kurzer Zeit mindestens ein Artikel dramatisch und ein paar andere zumindest etwas verbessert wurden? Zugleich ging es mir so, dass ich zum ersten mal gesehen habe, wie massiv in Artikeln rund um die Wehrmacht WP:Lit verletzt wird. Die Frage ist, wie man das am besten verbessern kann. Verlagsnamen können ein Indiz sein, ebenso wie Autorennamen, am Ende aber geht es immer darum, WP:Lit einzuhalten. Können wir uns auch darauf einigen? Dann geht es nur noch darum, was der beste von mehreren möglichen Wegen ist, Artikel durch Beachtung von WP:Lit zu verbessern. --CRolker (Diskussion) 18:53, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten
Ich denke nicht, dass mit dem Eintrag der Artikel in die QS Geschichte am 12. September eine Debatte über die Darstellung von Kriegsverbrechen angestoßen wurde. Das war wie die Diskussion im entsprechenden Thread oben zeigt eher eine WP:BNS -Aktion angesichts der Diskussion Portal Diskussion:Militär#Repetition zu Fragen der Quellentauglichkeiten. Der Eintrag erfolgte ohne jede Literaturbasis, Sachargumentation oder Verständnis für die Themen. Im Verlauf der Diskussion zeigte sich im Gegenteil zur angegebenen Sorge um die Qualität der Artikel, dass Mitarbeiter des Portals Militär höchst fragwürdig mit der Notwendigkeit umgehen, seriöse Literatur zu verwenden und sich nicht scheuen Militaria-Literatur und Literatur von NS-und Wehrmachtsapologeten verteidigen, nicht nur die von Werner Haupt. Insofern wurde ungewollt vom auf QS Eintragenden eine Diskussion über diese inakzeptable Praxis angestoßen.
Es ist immer wohlfeil zu sagen, man wolle ja jeden Artikel verbessern. Natürlich sei man an guter Literatur interessiert. Was denn sonst? So wird argumentiert, auch und gerade wenn man aauf NS-Literatur basierenden Artikel behalten will. Gut klingendes Motto: nicht löschen, sondern verbessern.
Ich übertreibe nicht. Wie es denn um die Grundpfeiler WP:Belege und WP:Lit unseres Projekts bestellt ist, zeigt die aktuelle Löschdiskussion auf zwei "Blutzeugen" des Nationalsozialismus, zu denen es nur (falsche) Informationen aus der NS-Propaganda gibt:
Man kann hier zwanglos nachlesen, wie sich Wikipedia-Autoren, die vorgeben, die Qualität von Artikeln als hohes Gut zu pflegen, dort verhalten. Um Lektüre der LD wird gebeten.
Danke für den Hinweis, Miraki. Noch zwei Artikel, die einfach unkommentiert neonazistische und NS-Literatur verwenden und sogar unter Literatur empfehlen. Zumindest mich hat diese ganze Diskussion auf ebendiesen Missstand aufmerksam gemacht, insofern hatte sie vielleicht doch ihren Sinn, wenn auch nicht in die von Tom und Reisender intendierte Richtung – offenbar müssen wir als Redaktion mal eine gemeinsame Aktion zum Rauswerfen von NS-Literatur organisieren. --Tolanor23:21, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten
@CRolker Vorweg ist es äußerst bedauerlich, was sich in den letzten Wochen und leider in Fortsetzung einer langjährig bekannten Konfliktebene abgespielt hat. Wikipedia kennt kaum Rücksicht auf Verschwendung von Mitarbeiterresourcen. Das ist ein Phänomen, welches mir nirgendwo in vergleichbarer Form bekannt ist. Dennoch ist es immer wieder erstaunlich, welche Ergebnisse in Wikipedia generiert werden können. Wenn und das der Fokus zur Qualiätssteigerung bei Artikeln zu Kriegsverbrechen geschärft wurde, begrüße ich außerordentlich. --Ｔｏｍ (Diskussion) 22:46, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten
Ich hatte (außer Operation Affenkäfig) Artikel wie den zum Unternehmen Cottbus im Kopf, der ziemlich genau die von Dir andernorts ja einmal gewünschte best practice demonstriert. Dass manche Leute statt Artikelarbeit lieber anderes tun, ist richtig und vielleicht auch bedauerlich, aber so lange es genug Nutzer wie die Autoren dieser Artikel gibt, wird Wikipedia jeden Tag ein bißchen besser. --CRolker (Diskussion) 00:29, 12. Okt. 2023 (CEST)Beantworten
Der Artikel von Miraki ist in der Tat ein hervorragendes Beispiel für eine von Tom und Reisender ja so gewünschte „Operationsgeschichte“. Wenn sie das jetzt auch noch sehen und die dort beispielhaft verwendete Literatur nutzen würden, könnte man die Diskussion problemlos als beendet betrachten. Alles andere ist Ablenkung und Narretei, die ich unbeantwortet zu lassen empfehlen würde. --Tolanor00:51, 12. Okt. 2023 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 2 Monaten87 Kommentare24 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ausgangspunkt der Frage ist die Festlegung in Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung/Namensträger#Formatierung: „Zu jedem Namensträger soll die Nationalität [...] angegeben werden“. Diese Regel wird von einigen Mitarbeitern, insbesondere von Jesi, so ausgelegt, dass als Nationalitätsangabe auch bei Personen aus der Frühen Neuzeit und dem 18. Jahrhundert nur „deutsch“ zulässig sei, nicht aber beispielsweise „preußisch“, „bayerisch“ oder „württembergisch“, und Begriffsklärungsseiten dementsprechend flächendeckend zu ändern. Diese Auslegung ist nicht nur durch keine Regel gedeckt; ich halte sie auch für grob ahistorisch und zudem inkonsistent, wenn zum Beispiel der alte Zieten im Personenartikel korrekt als „preußischer General“ bezeichnet wird, auf der BKS Zieten aber als „deutscher Husarengeneral“. Und das geht nicht nur mir so, denn das Thema wurde in der Vergangenheit schon häufiger diskutiert. Beispiele: Benutzer Diskussion:Jesi/Archiv 2014/1#Personenbeschreibungen, Benutzer Diskussion:Jesi/Archiv 2016/1#Deine Änderungen auf BKS, Benutzer Diskussion:Jesi/Archiv 2016/2#Blume (Begriffsklärung), Benutzer Diskussion:Jesi/Archiv 2017/1#Nationalitätsbezeichnungen und (der aktuelle Anlass) Benutzer Diskussion:Nimro#Hacke. Jesi hat sich in den bisherigen Diskussionen unter anderem mit dem Argument durchgesetzt, dass das auch in den Kategorien so geregelt sei. Diese Argumentationsgrundlage ist aber jetzt weggefallen, da nach dieser Diskussion die Kategorie:Deutscher vor fünf Monaten um den Satz ergänzt worden ist: „In die Kategorie:Deutscher werden nur Personen eingeordnet, die Bürger des Norddeutschen Bundes oder späterer deutscher Staaten sind oder waren. Eine Einordnung von Personen, die vor 1866 gestorben sind, oder eine Einordnung in diese Kategorie aufgrund von bspw. Ethnie (vgl. Deutsche) ist falsch.“ Damit gibt es keinen Grund mehr, die Nationalität von Personen, die vor 1800 gelebt haben, auf Begriffsklärungsseiten zu „deutsch“ zu vereinheitlichen.
Damit diese Diskussion nicht immer wieder aufploppt, sollte die Frage einmal grundsätzlich entschieden werden. Andererseits erscheint es mir nicht sinnvoll, eine umfassende Regel formulieren zu wollen, die alle Sonder- und Zweifelsfälle abdeckt. Die Frage der Nationalität sollte vielmehr da diskutiert und entschieden werden, wo sie hingehört, nämlich in den einzelnen Personenartikeln. Ich schlage deshalb vor, in die Formatvorlage Begriffsklärung/Namensträger unter „Formatierung“ den Satz aufzunehmen: „Die Nationalität wird auf der Begriffsklärungsseite ebenso bezeichnet wie in der jeweiligen Artikeleinleitung.“ Meinungen dazu? --Jossi (Diskussion) 15:56, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Hi, ich möchte in diesem Zusammenhang darauf hinweisen, dass wir auch im Bereich Altertum bereits Probleme mit Jesis radikaler Auslegung der BKL-Vereinheitlichung hatten und haben, siehe [2]. Es handelt sich um das alte Grundsatzproblem "Einheitlichkeit vs. fachliche Korrektheit". Jesi war bisher kaum zu vermitteln, dass man eben nicht alles über einen Kamm scheren kann und gerade in historischen Bereichen (wahrscheinlich auch vielen anderen) dringend geboten ist, von einer strikten Struktur "Name (Geburts–Sterbedatum), Nationalität Funktion" Abstand zu nehmen. Andernfalls erfüllen die BKLs ihre Funktion nicht - gerade die antike Prosopographie ist eben deutlich komplexer. Wenn man mich fragt, müsste diesem Umstand in der Formatvorlage Begriffsklärung dringend mehr Beachtung geschenkt werden. Anderen "Vereinheitlichern" ist aber durchaus zu vermitteln, dass es auch einmal mehr/komplexeren Informationen in BKLs bedarf, Jesi dagegen nicht. M.E. bedürfte es mal einer deutlichen administrativen Ansprache, um Jesi klar zu machen, dass er mit anderen Wikipedianern konstruktiv zusammenarbeiten muss, anstatt deren Argumente einfach zu ignorieren. --Tolanor16:19, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Stimme zu hundert Prozent zu. Das ist nicht nur in Begriffsklärungsseiten, sondern auch in vielen Einleitungssätzen ein leider äußerst zählebiges Übel. Nationalitäten wikipedianisch-freihändig über die Menschheit zu verteilen, die das noch nicht mal ahnte, ist aus grundsätzlichen Erwägungen abzulehnen. Im Einzelfall kann eine Nationalitätsangabe im Text (!) sinnvoll sein, wenn sie in der Sache geboten erscheint; man wird wohl über deutsche Söldner im 14. Jahrhundert in Italien nicht schreiben können, ohne ebendie Nationalitätenkennzeichnung zu verwenden, die schon damals üblich war und es geblieben ist. Aber das rechtfertigt nicht diese unterschiedslose Kategorisierung und Kurzcharakterisierung. --Mautpreller (Diskussion) 16:52, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Zustimmung zu dem Gesagten. Vor allem kann es aber nicht sein, dass Artikel und BKs abweichen. BKS haben sich da meines Erachtens nach den Artikel zu richten in solchen Fragen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:59, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten
(nach BKs) Nach wie vor muss ich immer wieder darauf hinweisen, dass solche Diskussionen nicht in eine Redaktion gehören. Es gibt nun mal keine fachspezifischen BKS. Und btw: Waren/sind preußisch, bay(e)risch, württembergisch usw. Nationalitäten? Und: Flächendeckend habe ich sicher nicht gearbeitet, sondern immer nur, wenn ich so etwas (im Zusammenhang mit Linkfixen u.ä.) vorgefunden habe. -- Jesi (Diskussion) 17:00, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Wo bitte, wenn nicht in die Redaktion Geschichte, gehören Fragen zur Einordnung historischer Personen denn dann hin? In Wikipedia:Formatvorlage Biografie wird übrigens empfohlen, die "Staatsangehörigkeit" zu nennen. Auf Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung/Namensträger steht wiederum "Nationalität". Für Personen vor etwa 1800 ist unser heutiges Konzept von Nationalität bzw. Staatsangehörigkeit eh nur eingeschränkt bis gar nicht anwendbar. Abgesehen davon sind unsere Regeln und Konventionen, wenn es um die Darstellung von Inhalten geht, keine zu 100% ohne jede Ausnahme einzuhaltenden Vorgaben. Ich halte es für ein Unding, rein aus Gründen der Einheitlichkeit und der Einhaltung von Konventionen irreführende bis falsche Informationen in eine BKS einzubauen. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 17:20, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Natürlich waren das Nationalitäten, streng genommen sogar noch über die Gründung des Kaiserreichs hinaus, als man die Nationalität des Bundesstaats hatte und damit dann Anspruch auf gesamtdeutsche Bürgerrechte erhielt. Selbst jemanden wie Bismarck als "deutsch" zu bezeichnen, entspricht nicht seiner historischen Nationalität, sondern ist rückblickende Kategorisierung.(nicht signierter Beitrag von Zentraler Leser (Diskussion | Beiträge) 15. Feb. 2024, 17:09)
Es stimmt, Fragen zur Einordnung historischer Personen gehören hier her. Aber das betrifft ja die Artikel. Und dass z.B. "württembergisch" eine Nationalität war, geht aus dem Artikel nicht hervor. Dort steht ja "Württemberg war ein ... Teilstaat des Heiligen Römischen Reichs deutscher Nation ...". Württemberg, Bayern, Preußen usw. waren Staatsgebilde, Territorien u.ä. Und es waren Dienstherren der entsprechenden Personen. -- Jesi (Diskussion) 17:26, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Nationalitäten waren das alles nicht, sondern nur Untertanenschaften. Gerade im 19. Jahrhundert gab es für die Nation, sofern man diesen damals revolutionären Begriff überhaupt benutzen wollte, nur eine Angabe, nämlich deutsch. Und deutsch war mindestens seit dem Beginn der frühen Neuzeit und bereits schon früher, eine gängige Nationalbezeichnung, wenn vielleicht auch mit einem geringfügig anderen Inhalt, weil es kein Staatsangehörigkeitsgesetz gab, das so einen Inhalt regeln konnte. Goethe war schon zu Lebzeiten ein deutscher Dichter und wurde als solcher wahrgenommen und nicht ein Sachsen-Weimarer oder Frankfurter Dichter. Und Bismarck war sicher ein deutscher Politiker, schließlich gilt er nicht zu Unrecht als zumindest einer der Schöpfer des deutschen Nationalstaates. Und zur Ergänzung Württemberg war nie ein Teilstaat des Heiligen Römischen Reiches, man kann sogar durchaus darüber streiten, ob es überhaupt ein richtiger „Staat“ war. (Der Begriff war damals noch im Fluss.) Der herzog von Württemberg war ein Fürst dieses Reiches, er war Inhaber einer Reichsstandschaft und regierte über ein Territorium unterschiedlicher Rechtsqualität und hat sich gerne als Landesherrn gesehen, aber bereits die Ritterschaft in seinem Territorium war nicht landständig.--Hajo-Muc (Diskussion) 17:38, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Und was Goethe und seine Kategorisierung angeht, war ein gebürtiger Frankfurter, ein Sachsen-Weimarer Staatsminister und ein deutscher Dichter (in dieser Reihenfolge aufsteigend). Und die wichtigste Kategorisierung sollte genommen werden. --Hajo-Muc (Diskussion) 17:44, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Ich finde es immer wieder erstaunlich. Aus langen Diskussionen mit dem "Team BKS" habe ich gelernt, dass es den BKS-Leuten um die Vermeidung von Theoriefindung geht. So nach dem Motto: Es kann nicht angehen, dass unter Verletzung der Beleg- und TF-Ansprüche Inhalte in technische Seiten wie die BKS eingeschmuggelt werden. Deswegen sollen die ganz asketisch nur auf den "richtigen" Artikel leiten. Dieses Konzept ist m.E. nicht durchzuhalten und in weiten Teilen dysfunktional, aber es hat immerhin eine in sich schlüssige Logik, die man nicht ohne weiteres abweisen kann. Wie kann es dann angehen, dass das Projekt BKS im Falle der (historischen) Nationalitäten selber aktiv falsche oder irreführende, theoriefindende Inhalte in die BKS einbaut? Das passt doch nicht zusammen. Jossi hat einen prima Weg gewiesen, der ohne Probleme in das BKS-Konzept passt und keine zusätzliche Arbeit macht, aber das TF-Problem vermeidet. An den sollte man sich einfach halten. --Mautpreller (Diskussion) 17:41, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Da stimme ich unbedingt zu. (Ich käme auch nie auf die Idee, Lessing als „sächsischen Dichter“ zu bezeichnen.) Die Schwierigkeit liegt erstens in der Definition von Nationalität und der Frage der Anwendbarkeit des Begriffs auf frühere Jahrhunderte, zweitens darin, dass die Einordnung damit zu tun hat, wodurch die Person relevant ist. Goethe und Lessing sind relevant als Dichter, als solche sind sie Teil der deutschen Literatur und damit einer deutschen Kulturnation, die es als solche schon seit dem Mittelalter gab; aus welchem Teilstaat des Reiches sie kamen oder in welchem sie lebten, ist demgegenüber irrelevant. Das gilt im Prinzip auch für den alten Zieten; der ist aber ausschließlich dadurch relevant, dass er eben nicht nur aus Preußen kam und dort lebte, sondern durch die militärischen Leistungen, die er sein ganzes Leben lang im Dienst des Königs von Preußen erbrachte. Aber den ersten (allgemeinen) Punkt werden wir hier nicht lösen können und der zweite (spezielle) ist in den Einzelartikeln zu lösen. Eine schematische äußerliche Einheitlichkeit, die im konkreten Fall zu völlig falschen Zuordnungen führt, hilft dagegen weder für das eine noch für das andere. --Jossi (Diskussion) 18:34, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Also ohne Spezialist für die Thematik erscheint mir auf den ersten Blick der Begriff "Kulturnation". Kultur- oder Sprachräume sind oft nicht deckungsgleich. Wo ordnet man zum Beispiel Elsässer, Schweizer oder Südtiroler ein? Die fallen meist (auch) unter deutsche bzw. deuschsprachige Literatur, sind wohl kaum einer deutschen Kulturnation.--Kmhkmh (Diskussion) 13:43, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Begriffsklärungsseiten sind keine enzyklopädischen Artikel, sondern lediglich Wegweiser zu Artikeln. Sie transportieren selbst grundsätzlich keine enzyklopädischen Inhalte und unterliegen nicht den entsprechenden Anforderungen, bzw. bedingt sich das wechselseitig: weil sie nicht den einschlägigen Anforderungen (Beleg, KTF, einschlägige Systematiken und Nomenklaturen) unterliegen, dürfen sie nicht zur Informationsdarstellung zweckentfremdet werden (was jedoch leider oft geschieht). Die Kommentarzeile vor oder hinter dem Ziellink dient lediglich der möglichst einfachen Identifizierung, sodass der Leser mit möglichst geringem Leseaufwand herausfindet, welcher der von ihm gesuchte Titel ist. Wenn sich diese Identifizierung schon hinreichend aus dem Titel selbst ergibt (z.B. durch den Klammerzusatz), dann ist die Kommentarzeile vollkommen entbehrlich, und wenn sie doch erforderlich scheint, dann ist sie vollkommen frei in der Formulierung, die Hauptsache ist, dass sie ihren Zweck erfüllt. --Epipactis (Diskussion) 22:35, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Alles richtig. Bedeutet aber auch: Wenn ich zum Beispiel in einem militärgeschichtlichen Werk lese: „In der Schlacht bei Auerstedt ergriff das von Oberst v. Kleist kommandierte Regiment die Flucht“ und etwas über diesen Mann erfahren möchte, dann habe ich weder einen Vornamen noch genaue Lebensdaten. Also gehe ich auf die BKS Kleist (Familienname) und suche nach einem Oberst aus der Zeit der Napoleonischen Kriege. Ich finde Ludwig Franz Philipp Christian von Kleist und Leopold von Kleist (Oberst, 1752). So, wie es derzeit ist, wird der erste als „preußischer Oberst“ und der zweite als „sächsischer Oberst“ bezeichnet, und damit ist klar, dass es nur der erste sein kann, denn Auerstedt war eine Schlacht der Preußen. Wenn es nach den Vereinheitlichern ginge, müsste bei beiden „deutscher Oberst“ stehen, mit dem Resultat, dass ich erst die beiden Artikel aufrufen müsste, um den richtigen zu finden. Die pauschale Vereinheitlichung zu „deutsch“ konterkariert also gerade die Funktion der Begriffsklärungsseite, dem Leser möglichst schnell und einfach die Identifikation der gesuchten Person zu ermöglichen. --Jossi (Diskussion) 23:12, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Ich finde es widersprüchlich, dass bei der Kategorisierung von Personen nur die Staatsangehörigkeit angegeben wird und in der BKS geht es plötzlich um die Nationalität. --Rita2008 (Diskussion) 22:55, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Jesi, bitte unterlasse solche Änderungen insbesondere hin zum Nationalitätsadjektiv "deutsch" wie diese zukünftig und mache die bereits erfolgten rückgängig. Das ist geschichtsverfälschender, nationalromantischer Quatsch so. Es ist überhaupt höchstproblematisch, die modernen Konzepte "Nationalität", "Nationalstaat" usw. auf frühere Jahrhunderte anzuwenden. Das funktioniert so nicht, da es diese Konzepte damals noch gar nicht gab. Und bei Deutschland kommt hinzu, dass es ein solches erst seit 1870 gibt. Ich muss da auch den anderen hier teilweise widersprechen. Zwar gab es den Begriff "deutsch" bereits im Spätmittelalter und ab da entwickelte sich auch allmählich ein Bewusstsein über gewisse Gemeinsamkeiten wie Sprache, Religion und gewisse kulturelle Aspekte, aber zu allervorderst identifizierten sich die Menschen mit ihrem Ort bzw. ihrem lokalen/regionalen Herrschaftsgebilde. Ein Zusammengehörigkeitsgefühl als Nation im modernen Sinne entwickelte sich erst allmählich im Laufe der frühen Neuzeit und intensiver dann im 19. Jahrhundert, insbesondere auch durch gezieltes Schüren eines solchen. Verwenden wir moderne, auf dem Nationalitätskonzept basierende Einordnungen, verfälschen wir die Geschichte. Es gab keine deutsche Nation in einem heutigen, nationalistischen Verständnis. Das entsprach auch überhaupt nicht der Lebensrealität der Menschen. Wir können einer Person aus dem 17. Jahrhundert nicht einfach das Adjektiv "deutsch" überstülpen, das ist falsch. -- Chaddy · D23:42, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Mag sein, aber sie hatten eine andere Bedeutung als sie es heute haben. Heute sind sie fest mit dem modernen Nationalitätskonzept verküpft, also können wir sie nicht einfach unreflektiert auf frühere Epochen anwenden. Dieser Versuch war natürlich besonders im 19. und frühen 20. Jahrhundert populär, um eine eigene Geschichtsschreibung der zu diesem Zeitpunkt noch neuen "Nationen" zu konstruieren. In diesem Zuge wurde dann gerne versucht, Kontinuitäten gar bis in die Antike zu erfinden (da wurde dann der römisch erzogene Cherusker Arminius zum "ersten Deutschen", der fränkische König Chlodwig zum "ersten französischen König", oder der womöglich britannisch-/keltischstämmige Römer Artus, den es evtl. auch gar nie gab, zum "englischen Nationalhelden" usw.). Diese nationalromantischen Umschreibungen der Geschichte sind aber nichts anderes als Geschichtsverfälschung und der wissenschaftliche Diskurs hat sich da seit dem letzten Jahrhundert deutlich gewandelt. Gerade wir als Enzyklopädie müssen auf jeden Fall den Anspruch haben, den aktuellen wissenschaftlichen Stand darzustellen und nicht in überkommene Denkmuster zu verfallen (auch wenn diese natürlich immer noch mehr oder weniger in uns drinstecken und wir immer noch intuitiv unsere modernen Begriffe auf frühere Zeiten anwenden, weil wir genau das von kleinauf gelernt haben bzw. es ohnehin schwer vorstellbar ist, dass das, was für uns heute selbstverständlich ist, vor 300 Jahren noch keineswegs selbstverständlich war). -- Chaddy · D00:16, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Wenn wir alle Personen, die vor 1867 gestorben sind und im Gebiet des Hl. Römischen Reiches bzw. des Deutschen Bundes lebten, als Deutsche einstufen wollten, müsste das dann nicht konsequenterweise auch für Österreicher aus der Zeit gelten? Also Metternich als „deutscher“ Staatsmann? Nach ihrer kulturellen Identität mögen sie sich ja durchaus als Deutsche gefühlt haben, ebenso wie Sachsen, Hessen oder Württemberger. Und was ist mit Niederländern und Schweizern, die vor 1648 gestorben sind? Das würde doch absurd. --BurghardRichter (Diskussion) 00:27, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Wie bei allem müssen wir uns da an die Fachliteratur halten, ist jemand als preußischer Generalmajor in der Literatur bezeichnet, ist er das auch im Artikel, ist ein Adliger des 15. Jahrhunderts ein deutscher Adliger in der Literatur, dann ist das auch so im Artikel wiederzugeben. Was halt aber klar sein muss ist, dass BKS keine Zuordnungen erfinden darf, die die Literatur nicht so aufstellt, bzw. im Artikel nicht so stehen.
Davon unabhängig ist die Kategorisierung, dafür braucht es einen deutschen Staat, der völkerrechtlich erst 1866/67 entsteht, daher auch (mal endlich) die Definition in der Kategorie. Das ist eine andere Frage zu Einleitungsfragen, wo tatsächlich auch eine Nationalität, Sprache, etc. gemeint sein kann. (Übrigens gibt es da seit einiger Zeit das Problem, dass anscheinend das Neueinsteigerprogramm vorschläft bei "ist ein deutscher" auf Deutschland zu verlinken. Das ist natürlich sinnvoll ab 1866, aber davor halt nicht) --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:40, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten
manchmal ja. gerad bei Dichtern die in deutscher Sprache schrieben. Aber Friedrich der II konnte zwar rudimentär deutsch, war aber eigentlich französisch sprachig, wie fast alle adligen damals, aber ganz grundsätzlich Preuße. --Future-Trunks (Diskussion) 11:17, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Das halte ich aber für arg übertrieben. Er schrieb auf Französisch und es war auch Hofsprache - wie zu der Zeit in Europa üblich. Aber er war nun dennoch in der Lage fließend Deutsch zu reden. Sonst wäre die volkstümliche Verehrung die ihm entgegen gebracht wurde unmöglich gewesen. Auch wenn er von Deutsch als Literatursprache nichts hielt, konnte er es doch. Wie auch mehr als genug Anekdoten beweisen. --Marcus CyronMit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern11:30, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten
ja ist etwas übertrieben, er konnte schon fließend deutsch. Hat es dennoch selten und ungern gesprochen. und die volkstümliche verehrung hat wohl nicht viel mit seiner Sprache zu tun gehabt. immerhin dürften 99,9% seiner untertanen, wahrscheinlich sogar mehr, ihn nie hat sprechen hören. Vermute aber auch das wäre eher nicht besonders wichtig gewesen. War halt ne andere Zeit --Future-Trunks (Diskussion) 15:47, 17. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Im Gegensatz zur Antike gab es im Hoch- und Spätmittelalter und in der Frühen Neuzeit aber schon ein Konzept von "deutsch", "französisch" oder "englisch". Man beachte solche Texte wie Ir sult sprechen willekomen, die schon im 13. Jahrhundert über den Unterschied zwischen Deutschen und anderen Völkern sinnieren und eine Liebe zur eigenen Identität und Kultur und Bevölkerung ausdrücken. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit01:08, 31. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Das hat allerdings noch nichts mit unserer modernen, nationalen Vorstellung von "deutsch", "französisch" oder "englisch" zu tun und es ist falsch sowie wissenschaftlich längst überholt, diese unterschiedlichen Konzepte irgendwie in eine direkte Beziehung zueinander stellen zu wollen. -- Chaddy · D01:36, 31. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Die Zuschreibung in der BKS hat die Funktion, unter den (ggf. vielen) Namensträgern schnell und eindeutig den Gesuchten zu finden. Welche Attribute das sind, sind uneinheitlich: Bei einem Schriftsteller wie Goethe sicher die Frage nach der Sprache in der er schrieb. Bei einem General das Land/Territorium für das er kämpfte etc.. Otfried Preußler ist daher zu Recht in Preußler ein deutscher Schriftsteller (auch wenn er bei Geburt Tschechoslowake war), bei Mozart (Begriffsklärung) trauen wir uns nach endlosen Diskussionen nicht eine Zuordnung zu treffen, Ashoka (Begriffsklärung) ist ein indischer König (da gehen wir weder auf Nation noch auf Ethnie sondern auf den heutigen Staat). Ich finde das letzte Beispiel hilfreich: Klar war das kein indischer König sondern ein König auf dem Indischen Subkontinent. Entsprechend steht zu Recht des eigentlichen Artikels im Intro nicht indischer König, aber in der BKS hilft dies, den richtigen Eintrag zu finden. Wenn es hilft, den richtigen zu finden, ist daher imho die Angabe sinnvoll, auch wenn eine Nationalitätenangabe historisch oft nicht exakt ist. In vielen Fällen erfüllt die Angabe einer "Nationalität" aber auch keinerlei Funktion, weil der Suchende die Person eben mit keiner "Nationalität" verbindet. Zu Recht verzichtet deswegen Buddha (Begriffsklärung) auf eine "Nationalität". Und ich denke, das wir zu schematisch in BKS Nationalitäten angeben: Wenn diese nicht benötigt werden, sollten wir sie einfach weglassen.--Karsten11 (Diskussion) 09:56, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Was die Suchenden brauchen oder benötigen, ist allerdings oft sehr unklar. Ich meine, die Orientierung an der Artikeleinleitung ist pragmatisch durchweg sinnvoll. Warum sollte man bei Ashoka nicht schreiben: ein Herrscher aus einer indischen Dynastie, so wie es in der Einleitung steht? --Mautpreller (Diskussion) 10:17, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten
+ 1 zu Karsten11. Und Orlando di Lasso ist ein etwas harter Brocken, bei dem ich die Bezeichnung Belgier, obwohl unhistorisch, gut verstehe. Korrekt müsste man ihn als Niederländer bezeichnen, das wird aber nur von Personen mit historischen Kenntnissen richtig eingeordnet. Niederlande ist halt heute das Land, das sich nördlich von Lassos Heimat befindet. --Hajo-Muc (Diskussion) 13:08, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Hilft das bei der Auffindung des richtigen de Lasso? Eher unwahrscheinlich, meinst Du nicht? Ich seh gar keinen Grund, hier ein "unhistorisches" National-Adjektiv hinzuzufügen. Komponist der Renaissance, wie es auch in der Artikeleinleitung steht, ist völlig ausreichend. --Mautpreller (Diskussion) 13:50, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten
So unwahrscheinlich auch nicht. Das Adjektiv bietet einen örtlichen Anhaltspunkt. Lasso ist nicht nur dort geboren, sondern hat dort auch gewirkt und womöglich Spuren hinterlassen. Ich möchte das nicht verteidigen, aber so abstrus ist es auch nicht. --Hajo-Muc (Diskussion) 14:15, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Burgundisches Erbe Karls des Kühnen. Ich liebe diese Karten von Benutzer:sidonius ob der Fähigkeit ihres Autors, komplizierte Zusammenhänge auch für den Laien ersichtlich zu machen. Das Problem ist, daß der Artikel Grafschaft Hennegau gewisse Schwächen hat. Unter anderem die, daß die Grafschaft im Artikel damit endet, daß das Gebiet den Habsburgern zugefallen ist. Dies wird wohl nicht der Fall gewesen sein Und dazu kommt ein völlig inadäquates Kartenmaterial. File:Carte du comté de Hainaut.jpg ist völlig unbrauchbar, weil es der Hochlader versäumt hat abzugeben, auf welchen Zeitraum sich die Karte bezieht; die Zeitangabe 1910 bezieht sich mutmaßlich eher auf die Entstehung der Karte; das ist ja wichtig für Commons. Aber es brauch wahrscheinlich ein spezielles Studium der belgischen Geschichte, um einschätzen zu können, welchen Zeitpunkt die Karte darstellt. Auf jeden Fall vor 1678, weil erst da die südliche Hälfte des Hennegau zu Frankreich kam. Und die Karte, naja, "Geschmacksache", sagte der Affe und biß in die Seife. Und gerade dieses Kartenmaterial ist in Bezug auf die BKL Lasso das Problem. Das nämlich, weil der typische BKS-Bearbeiter ein Allround-Wikipedianer sein muß.
Exkurs: Um jetzt Nationalität/Staatsangehörigkeit einer Person beurteilen zu können, gehe ich persönlich so vor: Ich kucke, wann er/sie wo geboren wurde. Also 1532 in Mons im Hennegau, vermutlich wäre Bergen im Hennegau richtiger, aber das ist ein anderes Problem. Ich öffne den Artikel Grafschaft Hennegau, finde da zwei Karten. Unter manchen Bedinungen wäre ich hier fertig, nämlich dann, wenn Geburtsdatum und Kartendatum nahe beeinander liegen. Dummerweise fehlt dem Artikel die Angabe, von wann bis wann die Grafschaft existierte. Ich lese den Abschnitt zur Geschichte und suche dabei Jahreszahlen die möglichst knapp vor und nach dem Jahr 1532 liegen. Im vorliegenden Fall komme ich bis so kam der Hennegau mit der burgundischen Erbschaft 1477 an das Haus Habsburg, bei welchem es von 1556 bis 1713 bei der spanischen, dann (bis zur Französischen Revolution) bei der österreichischen Linie verblieb. Die Formulierung ist etwas irreführend... ab 1477, wo es von 1556 an verblieb, das beißt sich sprachlich etwas... es kann in dem Zusammenhang eigentlich nur bis irgendwann dort verbleiben, oder das Verb "verblieb" kennzeichnet den Beginn, aber egal, ich verstand was gemeint war. Als habsburgisch, in dem Fall spanisch-habsburgisch, was aber an dem Punkt keine Rolle spielt. Entscheidend ist: Ausgehend von sidonius' Karte, die ich allerdings nicht im Artikel zum Hennegau, sondern zum Erbe Karl des Kühnen. Demzufolge, und man kann das mit dem weiteren Leben des Herrn durchaus in Einklang bringen: der Mensch verbrachte einen großten Teil seines Lebens irgendwo im HRR, wenn man vom Durchreisen Frankreichs und des Kirchenstaates absieht. Das gesuchte Adjektiv ist somit römisch-deutsch. Zunächst ging er nach Mantua und Genua und nach einem Abstecher nach Palermo schließlich nach Mailand. Drei Jahre in Neapel machen ihn nicht zum Sizilianer. Er wirkt auch in Rom. Etwa im Juni 1554 kündigte der Komponist seine Stellung und verließ Rom, um zurück in die Niederlande zu reisen. [sic!] . Hier stolpere ich. 1548 wurden die Siebzehn Provinzen aus dem HRR herausgelöst (im Artikel steht irreführend Deutsches Reich, die Verlinkung stimmt allerdings, doch der Laie ist mal wieder in die Irre geführt). Wir müssen hierüber noch in einem anderen Zusammenhang mal reden. Denn es gibt noch den Artikel Burgundische Niederlande, zu dem man von Mons und der Grafschaft Hennegau erst kommt, nachdem man von dort kommend in den Siebzehn Provinzen den Link gefunden hat. Dabei ist für die Grafschaft Hennegau der HA Burgundische Niederlande sicher naheliegender. Es gibt also zu dieser Diskussion einiges an Nacharbeit. Lasso geht zwei Jahre nach Antwerpen, damals noch HRR, dann nach München. Dort bleibt er bis zu seinem Lebensende. Neben der Kategorie:Person (HRR) bzw. dem Adjektiv römisch-deutsch erwirbt er noch eine Reihe weiterer, deutlich mehr als die drei, die nach der Personenkategorie-Richtlinie eigentlich vorgesehen sind. Das gehört jedoch nicht dahin.
Der durchschnittliche Bearbeiter sieht Geburtsort Mons, liegt heute in Belgien, also isser Belgier. Ist zwar falsch, aber auch net falscher wie Mozart zum Österreicher zu machen.
Die Conclusio dieses langen Sermon: Wenn die Ortsartikel zum Geburtsort oder wichtigen Lebensstationen Murks sind oder Artikel zu historischen Territorien lückenhaft, steht und fällt damit die Kategorisierung und auch die Zuschreibung auf Begriffsklärungsseiten. Ich würde behaupten, daß das Problem im Umfeld des HRR am umfangreichsten ist und bis zu 50 Prozent des Artikelbestands betrifft, also weit über das Problem BKS hinaus. Die Schillers, Mozarts und Beethovens der Wikipedia sind nur die Spitze des "deutschen" Eisbergs ;-) --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!23:59, 16. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Preußler hatte die tschechoslowakische Staatsangehörigkeit. Seine Nationalität war, soweit ich seine Biografie verstehe, sudetendeutsch, also deutsch. Der Unterschied wird also hier immer noch nicht verstanden. --Rita2008 (Diskussion) 18:21, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Kein gutes Beispiel. Preußler hatte die tschechoslowakische Staatsangehörigkeit von 1923 bis 1938, die deutsche von 1938 bis 2013. Er ist also auch nach diesem Kriterium ein deutscher Schriftsteller. --Jossi (Diskussion) 20:18, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Völlig falsches Beispiel. Preußler war 1923–1938 Tschechoslowake, aber kein tschechoslowakischer Schriftsteller. Als er Lieber Soldat schrieb, war er bereits Deutscher. In einer BKL ist also "deutscher Schriftsteller" völlig zutreffend. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!15:22, 16. Mär. 2024 (CET)Beantworten
kann aber auch sei, dass du den Begriff nicht verstanden hast bzw nicht weißt, dass es hierfür keine einheitliche Definition gibt. Ich ziete mal aus unserem Artikel hierzu:
Ähnliches gilt für den Bereich Vereinigte Staaten. Da werden Personen, die in den Dreizehn Kolonien geboren wurden und kaum die Unabhängigkeitserklärung von 1776 überlebten als "US-Amerikaner" bezeichnet (BKS-Bsp: "Robert Smith (Architekt) (1722–1777), US-amerikanischer Architekt"). Im engeren Sinn gab es Staatsbürger der Vereinigten Staaten aber erst mit Verabschiedung der Verfassung von 1788. --Arabsalam (Diskussion) 11:28, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Nun ja, es sind weder Engländer noch Briten. Sie waren Amerikaner. Und Amerikaner in dem Sinn, die wir heute als US-Amerikaner bezeichnen (keine Kanadier, keine Südamerikaner, keine Leute von den karibischen Inseln etc.) --Hajo-Muc (Diskussion) 13:14, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Wieso, sie wurden als britische Staatsbürger geboren und haben sich auch nach der Unabhängigkeit oft nicht als "US-Amerikaner" im heutigen Sinne verstanden, eher als Virginier, New Yorker oder Pennsylvanier, zumindest bis zur Verfassung 1788/89. Manche Stimmen sagen sogar, dass sie rechtlich gesehen bis zur Constitution weiterhin Briten waren. Nach der Logik müsste ich jemanden wie Cornstalk oder White Eyes, der sogar in der Kontinentalarmee diente, auch als "US-Amerikaner" bezeichnen. --Arabsalam (Diskussion) 13:44, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Es geht um die Auffindung und Identifizierung des Zielartikels durch Personen, bei denen der geringstmögliche Kenntnisstand vorauszusetzen ist, nicht um historisch Genauigkeit. --Hajo-Muc (Diskussion) 14:08, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten
@Hajo-Muc: Arabsalam hat hier einen Punkt. Gerade bei den USA, die sich 1776 für unabhängig erklärten, aber über ein Jahrzehnt brauchten, um eine Verfassung zustande zu bringen, ist die Abgrenzung schwierig. Es ist ein typisches Problem in der Geschichte. Und zwar immer dann, wenn ein Territorium in irgendeiner Weise auf ein anderes übergeht. Sind bspw. Personen aus Württemberg, die 1802 geboren wurden, als Person dem HRR zuzuordnen? Oder der Kategorie:Person (Württemberg bis 1803)? Sind Personen, die 1820 starben, unter Kategorie:Württemberger einzutragen? Wenn man sich nur am Stichtag orientiert, dann durchaus. Aber ergibt das Sinn? Im Einzelfall vielleicht schon, aber hat der Greis, der gerade mal nach einem Stichtag verstorben ist, etwas mit dem "neuen" Land zu tun? Inwiefern hat das 1802 geborene Baby im HRR gewirkt? Hier braucht es sicher Augenmerk; 1819 ist in Bezug auf Württemberg sicher ein stärkerer Stichtag, als 1803. Und warum haben wir keine Kategorie für die Zeit 1804–1819 keine Kategorie? Die Kategorie:US-Amerikaner ist eine zur Staatsangehörigkeit. Da dürfen per Definition nur Leute hinein, die die US-amerikanische Staatsangehörigkeit haben oder hatten. @Arabsalam: Wir haben das offensichtlich nie hinterfragt; ich habe keine Ahnung, durch welches Dokument die amerikanische Staatsangehörigkeit eingeführt wurde. Da dürften noch jahrzehntelang Loyalisten herumgelaufen sein, die sich dem Gedanken US-Bürger zu sein verweigert haben. Oder was ist in den Gebieten, die erst nach und nach US-Amerika wurden, so in Richtung Westküste. Ich sehe da im Moment keine praktikable Lösung. Denn ja, wir bemühen uns schon um historische Genauigkeit. Aber wie genau ist die Historie? --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!15:59, 16. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Gute Frage, die formelle Staatsbürgerschaft der Vereinigten Staaten gab es im engeren Sinne erst mit dem 14. Zusatzartikel 1868. Zumindest wird sie erst dann genau definiert. Allgemein werden die Vereinigten Staaten mit dem Inkrafttreten der Verfassung 1789 als eine Nation angesehen, davor war es ein Staatenbund (siehe Konföderationsartikel). Bis 1789 hat es also keine "US-Bürger" gegeben, obwohl das sicher in hunderten Artikeln so steht.
Bei der territorialen Expansion entstanden zuerst die Bundesterritorien (siehe auch Historische Territorien auf dem Boden der Vereinigten Staaten), deren Bewohner erst dann US-Bürger wurden, wenn das Gebiet als Bundesstaat in die Union aufgenommen wurde. Allerdings wurden die Territorien größtenteils von US-Bürgern überhaupt erst kolonisiert, weshalb die meisten der dort lebenden Weißen US-Bürger waren. Hier dürften m. E. nur wenige Artikel von "falschen" US-Bürgern betroffen sein.
Zumindest bei den Personen, die vor dem 4. März 1789 gestorben sind, sollte m. E. nicht von US-Amerikanern gesprochen werden, sondern von in der und der Kolonie geborenen Briten o. s. ä. --Arabsalam (Diskussion) 16:26, 16. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Am Schluß bin ich mit dir völlig d'accord. Das würde aber dazu führen, daß für Personen mit Lebenszeit in den USA eine falsche oder gar keine Einsortierung vorhanden ist, denn die Kategorie:Person der Amerikanischen Revolution bezieht sich ja eigentlich nur auf Revolutionäre und deren Gegner, nicht aber zufällig zu der Zeit dort lebender Personen. Aber "falsche" US-Bürger – was ist etwa mit den ganze Akadiern, die nach der englischen Eroberung Québecs in den Süden gegangen sind, womit ich nicht etwa Maine, sondern Louisiana und so. Und man muß auch den Loiusiana Purchase von 1803 als ganzes sehen, der ja bis Montana reichte, Bundesstaat ab 1889, Iowa (seit 1846) usw. Wobei die den Bundesstaaten vorlaufenden Territorien ja auch schon eigene Verfassungsorgane hatten. So entschied der Iowa Supreme Cours schon 1839, daß die Sklaverei rechtswidrig ist. Texaner und Vermonter dürften bislang auch als US-Amerikaner durchgehen. Dem Artikel Loyalisten – eine Kategorie:Loyalist gibt es übrigens nicht, entnehme ich: an nannte sie auch „Tories“, Royalists oder „King’s Men“ (Männer des Königs). Ihre kolonialen Gegner, die die Amerikanische Unabhängigkeitsbewegung unterstützten, nannte man Patrioten, Whigs oder einfach Amerikaner. Die Verlinkungen sind, äh, bestenfalls zweifelhaft. Komisch, wenn ich drüber nachdenke, habe ich den Eindruck, dieses Thema schon einmal mit jemandem diskutiert zu haben. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!21:52, 16. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Ich würde bei der Zuordnung von Nationalitäten ob nun un BKS oder andersowo einfach belegt orientiert arbeiten. Wer in reputabler Literatur (insbesondere auch anderen Referenzwerken) als deutsch bzw. kategorisiert wird, der ist es auch auch uns. Entsprechendes gilt für andere Nationalitäten. Ib Fällen wo es in der reputablen Literatur keine einheitlich (oder klar mehrheitliche) Zuordnung gibt, können wir nicht einfach welche Zuordnung richtig ist. Allerdings können die betroffenen Autoren einfache eine aus den mehreren "richtigen" Optionen auswählen. Falss es im gegebenen Kontext notwendig sein sollte kann auf die anderen Optionen in einer Fußnote hinweisen.--Kmhkmh (Diskussion) 13:54, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Da in BKS keine Einzelnachweise zulässig sind und dort überhaupt keine inhaltlichen Entscheidungen getroffen werden (sollen), scheint mir nach wie vor Jossis Vorschlag perfekt: Die BKS richtet sich nach der Artikeleinleitung. Was dort steht, muss im Artikeltext belegt sein. Dass auch die Artikeleinleitungen oft unzulässig nationalisieren, ist ein anderer Punkt und muss im einzelnen Artikel ausgetragen werden. --Mautpreller (Diskussion) 13:59, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Die EN sind für die Zielartikel, aber Autor der BKS sollte ich sollte halt im Zweifelsfall recherchieren, welche Zuordnung in der Literatur üblich ist und in der Praxis wird er meist die Bezeichnung aus dem Zielartikel übernehmen können.--Kmhkmh (Diskussion) 18:52, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Das ist ein brauchbarer Orientierungspunkt, aber bitte keine sklavische Festlegung. Wir müssen in BKS wie in Artikeln den Sachverhalt umschreiben und kennzeichnen, sollen aber keine Festlegungen um ihrer selbst willen betreiben. Und „nationale Bezeichnung“ hat einen unendlich weiten Anwendungsbereich. Nehmen wir eine Person aus dem Nahen Osten im 17. Jahrhundert, der im Gebiet des heutigen Libanon gelebt hat. Den können wir ohne weiteres als libanesisch bezeichnen. Ebenso eine aus dem Niltal. Die kann ohne weiteres ägyptisch heißen. Nehmen wir eine auf dem Gebiet des heutigen Jordanien, wird es schwierig. Das Land gab es nicht, es existieren auch keine mit dem Namen zusammenhängende geographischen Vorstellungen, auch keine ethnischen Wurzelbeziehungen. Man könnte sie ethnisch als arabisch oder entsprechen den zeitgenössischen Gepflogenheiten als syrisch bezeichnen. Auf das Gebiet des heutigen Israel bezogen wird es kritisch, denn dieser Staat ist mit dem Judentum und Zionismus verbunden. Mal können wir also an ein Gebiet anknüpfen, das damals kein Staat war, mit dem aber vergleichbare geographische Vorstellungen verbunden sind, manchmal kann Kultur oder Sprache weiterhelfen. Und manchmal ist ein Griff zu heutigen Nationen schlicht nicht möglich. Und: ein deutscher Dichter ist etwas anderes als ein deutscher Architekt oder ein deutscher Politiker. Und ein preußischer Offizier mag korrekt sein, eine anhaltinische Hausfrau aber eher komisch wirken. Eine Einleitung hat funktionell viel mit der Bezeichnung in einer BKS gemeinsam, aber es besteht ein wichtiger Unterschied: Bei der Einleitung bin ich bei meinem Ziel schon angekommen, ich muss das Ziel nicht mehr auswählen. --Hajo-Muc (Diskussion) 14:56, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Ich halte sowohl die Staatsbürgerschaft als auch irgendwelche Nationalitätsbezeichnungen auch in Artikeleinleitungen ohenhin für massiv überschätzt. Das ist gewöhnlich genau nicht das, was wesentlich und bekannt ist. Eine geografische Orientierung (wo ungefähr hat jemand gelebt und gewirkt) kann sehr sinnvoll sein, aber in vielen Fällen nicht in der Form, dass die Person einem (gar noch heutigen) Staat zugeschlagen wird. Etwas historisch Falsches sollte jedenfalls nirgendwo in der Wikipedia stehen, nicht in Artikeln und nicht in Begriffsklärungsseiten. Das ist ja auch der Anlass dieser Diskussion. --Mautpreller (Diskussion) 15:34, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Einige Diskussionsteilnehmer wie Epipactis und Karsten11 haben mit guten Gründen darauf hingewiesen, dass bereits die starre Festlegung „Zu jedem Namensträger soll die Nationalität [...] angegeben werden“ fragwürdig ist und eine Regelung sich stattdessen an der Funktion einer Begriffsklärungsseite orientieren soll. Ich schlage daher für den bisherigen Punkt 4 unter „Formatierung“ folgende Formulierung vor:
Das verlinkte Lemma soll durch weitere (nicht verlinkte) Angaben wie Lebensdaten, Nationalität und relevante Tätigkeit ergänzt werden, soweit diese für eine schnelle und eindeutige Identifikation der Person sinnvoll sind. Die Nationalitätsangabe entspricht derjenigen in der jeweiligen Artikeleinleitung. Bei Politikern kann eine Parteiangabe in Klammern erfolgen, Beispiel: „deutscher Politiker (SPD)“. Bei Staatsoberhäuptern kann die Amtsdauer in Jahren angegeben werden, Beispiel: „(2002–2004)“.
+1 Die BKS müssen ein möglichst bekanntes, verständliches und vor allem unterscheidendes Kriterium nutzen, Nationalität eignet sich manchmal, häufiger aber nicht. --CRolker (Diskussion) 16:46, 17. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Wenn man sich die Diskussion so ansieht, geht es bei der Frage nach preußisch, sächsisch, württembergisch usw. in erster Linie wohl um Militärs. Laut Artikeln war Martin Luther (1483–1546) ein deutscher Mönch, Johannes Kepler (1571–1630) ein deutscher Astronom, Johann Wolfgang von Goethe (1749–1832) wie schon oben als Beispiel genannt ein deutscher Dichter und Politiker, Carl Friedrich Gauß (1777–1855) ein deutscher Mathematiker usw. Daran stört sich keiner. Und Otto I. der Große (912–973) war römisch-deutscher Kaiser. Aber in einigen Fällen sollen eben die Dienstherren angegeben und diese als "Nationalität" verwendet werden. Warum? Sicher ist der Nationalitätsbegriff problematisch, aber es dürfte wohl jedem klar sein, was da als Überbegriff gemeint ist. Und solche Angaben wie "hannoversch" oder "kursächsisch" als Nationalitäten auszugeben, dürfte sicher falscher sein, als beide erst einmal oberbegrifflich als "deutsch" zu bezeichnen. Wie gesagt, Details kommen dann ja in den Artikeln. Und den Wildwuchs solcher Attribute will ich mir gar nicht vorstellen, auch weil die z.B. fremdsprachliche Leser kaum verstehen werden, ebenso jüngere deutsche Leser, die in solcher Materie nicht drinstecken. "Deutsch" (z.B. als Alternative zu "französisch", "polnisch" usw.) dürfte da eher verstanden werden. -- Jesi (Diskussion) 17:00, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Und eine weitere Beobachtung: Es gibt nicht wenige Artilel zeitgenössischer Personen (v.a. Politiker), die beginnen mit "xxx ist ein hessischer Politiker der ...". Und das ist doch dann wohl ein deutscher Politiker, oder? Wollen wir all diese freien Gestaltungen aus Artikel nun auch in die BKL übernehmen? -- Jesi (Diskussion) 17:08, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Es ist keineswegs immer eine Nationalitätsangabe erforderlich oder auch nur sinnvoll, diesen Zopf sollte man als ersten abschneiden. "Daran stört sich keiner", doch, durchaus. Kepler würde ich zum Beispiel nicht als Deutschen beschreiben, Otto war es ganz sicher nicht. Goethe war ein deutscher Dichter, aber mit absoluter Sicherheit kein deutscher Politiker. Aber das ist hier gar nicht der Punkt. Es geht darum, keine freihändige "nationalisierende" Theoriefindung in BKS vorzunehmen. Die ist tatsächlich durch nichts zu rechtfertigen. Wenn man für eine Person in einer BKS eine Nationalitätsangabe für nötig und sinnvoll hält, möge man sich an der Artikeleinleitung orientieren. Für die Artikel gilt nämlich die Belegpflicht. Dass man auch bei den Artikeln öfter verschiedener Meinung sein kann, ist zugestanden. Hier brauchen wir Pragmatismus, also die Artikel in ihrem vorhandenen Zustand. --Mautpreller (Diskussion) 17:17, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Leider ist diese pragmatische Lösung aber nur bei Einträgen nutzbar, wo schon ein Artikel existiert. In BKLs kommen ja auch Rotlinks vor. Man kann allerdings auskommentierte Belege einbauen. --Tolanor18:19, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten
"Hessischer Politiker" steht in dem Zusammenhang mutmaßlich dafür, daß es sich um einen Kommunal- oder Landespolitiker in Hessen handelt, weswegen gegen dieses Adjektiv nichts einzuwenden ist. Es könnte allerdings auch sein, daß es sich eigentlich um einen hessisch-nassauischen oder hessisch-darmstädtischen Politiker handelt, was man aber dann so schreiben wollte. Bei HRR-Personen tendiere ich zum "römisch-deutschen", bei Kepler wäre auch alt-württembergisch pragmatisch, wenn man auf die Herkunft wert legt. Tätig war er ja woanders. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!18:39, 16. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Ich finde Jossis Vorschlag oben gut. Ich würde noch ergänzen: "Wo keine Lebensdaten bekannt sind, kann eine zeitliche Einordnung in Klammern erfolgen: "(4. Jahrhundert)"." --Tolanor18:26, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Das halte ich für eine sinnvolle Ergänzung. Ansonsten Zustimmung zu Mautpreller. Es ist doch in aller Schärfe zu fragen: Mit welcher Berechtigung soll man in die BKS überhaupt etwas anderes hineinschreiben dürfen als in den Artikel, wenn doch laut allgemeinem Konsens Begriffsklärungsseiten keine eigenen Inhalte transportieren dürfen? Diese Frage muss erst einmal beantwortet werden. Was die Rotlinks betrifft: Natürlich muss man da irgend etwas (möglichst Sinnvolles) hinschreiben. Aber das kann kein Grund sein, Blaulinks zu bestehenden Artikeln auch mit Selbstausgedachtem zu beglücken. (Und bitte keine Belege in BKS, auch keine auskommentierten.) gestrichen, siehe unten. --Jossi (Diskussion) 19:08, 16. Feb. 2024 (CET) --Jossi (Diskussion) 18:30, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten
(mehrfach BK) Sich bei einer Nationalitätsangabe an der Einleitung zu orientieren, halte ich für nicht praktikabel. Theoretisch gilt dort die Belegpflicht, trotzdem steht da so alles Mögliche rum. Und z.B. ist sicher "hannoversch" keine Nationalitätsangabe, und wenn (wie z.B bei Jörg Jordan) dort steht "hessischer Politiker"; ist seine Nationalitätsangaben jetzt hessisch? Wo wollen wir hier landen. -- Jesi (Diskussion) 18:34, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Klar steht auch in Artikeleinleitungen manchmal Mist. Aber die Schlussfolgerung daraus kann nur sein, den Artikel zu verbessern, nicht aber „In Artikeleinleitungen steht manchmal Mist, da schreibe ich in die BKS doch lieber meinen eigenen Mist.“ --Jossi (Diskussion) 18:39, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Wir wollen bei BKLs landen, die tatsächlich bei der Navigation zwischen namensgleichen Personen und anderen Lemmata helfen. Da darf man auch mal "hessischer deutscher Politiker" schreiben, wenn es hilft, ihn von anderen zu unterscheiden. Hier hilft keine blinde Vereinheitlichung, sondern Ambiguitätstoleranz. --Tolanor18:40, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten
(Erg. nach BK) Und ich frage mich, warum wir diese Diskussion zur Gestaltung von BKL auf einer Fach-Redaktionsseite führen (der Hinweis hierher bringt ja meist nichts). Und ich muss leider auch feststellen, dass mein VorednerVorvorredner eben die BKL-Regeln nicht so richtig kennt. Seine Aussage (Und bitte keine Belege in BKS, auch keine auskommentierten.) widerspricht klar der Formulierung in Wikipedia:Begriffsklärung#Verlinkung. -- Jesi (Diskussion) 18:42, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Von der Funktion einer Begriffsklärungsseite her gedacht (Navigation zwischen namensgleichen Personen), ist es besser, weil stärker eingrenzend, wenn dort steht „hessischer Politiker“ statt „deutscher Politiker“. Sich am Begriff „Nationalität“ festzuklammern, ist dagegen reiner Formalismus. Hier geht es nicht darum, eine reine Lehre durchzusetzen, sondern BKS so zu gestalten, dass sie dem Leser möglichst wirkungsvoll helfen. --Jossi (Diskussion) 18:54, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten
(mehrfach BK) Und persönlich möchte ich auch mal anmerken, dass ich hier sicher keinen "Mist" mache. So sind z.B. meine obigen Beispiele zerrissen worden, aber sie stammen ja alle aus Artileleinleitungen. Und für gilt ja die Belegpflicht. Und ich bin auch nach wie vor der Auffassung, dass das Attribut "deutsch" nicht grundsätzlich falsch ist. Und "hessischer deutscher Politiker" steht auch nicht in der Einleitung, sondern nur "hessischer Politiker". Und wenn dann in der BKL steht "deutscher Politiker, MdL Hessen" soll das nicht richtg sein?, So, ich hab jetzt genug gesagt, diskutiert weiter. Denkt aber bitte daran, vor Änderung der Funktionsseite an der entsprechenden Stelle nachzufragen. -- Jesi (Diskussion) 18:55, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Den unnötig derben Ausdruck „Mist“ nehme ich zurück – da habe ich mich hinreißen lassen. Aber nimm bitte zur Kenntnis, dass der Auslöser dieser (und zahlreicher früherer) Diskussionen war, dass viele deiner Änderungen von sachkundigen Wikipedianern als sachlich falsch und Verschlechterungen eingeschätzt wurden. Was das Beispiel Jörg Jordan betrifft, so ist „hessischer Politiker (SPD)“ eindeutig vorzuziehen gegenüber „deutscher Politiker, MdL Hessen“, denn Jordan ist nicht nur als ehemaliger Landtagsabgeordneter relevant, sondern auch als ehemaliger Staatsminister. Dass Hessen in Deutschland liegt, wird man wohl als bekannt voraussetzen dürfen. Wenn die Diskussion hier zu einem Konsens führt, werde ich das Ergebnis vor der Umsetzung in jedem Fall nochmals auf Wikipedia Diskussion: Formatvorlage Begriffsklärung zur Diskussion stellen (aber nicht „nachfragen“, denn um Erlaubnis fragen müssen wir in dieser Community bei keiner „Stelle“). --Jossi (Diskussion) 19:04, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Nur zu Otto: Römisch-deutscher Kaiser war er, und das steht auch in der Artikeleinleitung. "Deutscher König" war er hingegen nicht, sondern König des Ostfrankenreichs, wie es völlig korrekt in der Artikeleinleitung steht. Dass nicht alle Artikeleinleitungen super sind, darf man wohl mal als Konsens voraussetzen. Ungeachtet ihrer Unvollkommenheit sind sie aber ein weitaus besserer Orientierungspunkt als freihändige Theoriefindung. --Mautpreller (Diskussion) 19:16, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Im Prinzip ja, aber in den meisten Fällen ist die komplette und korrekte Titulatur für die Identifizierung doch gar nicht erforderlich. Im Fall Otto würde ein knappes "Kaiser von - bis" wahrscheinlich schon genügen, um ihn unter den anderen Ottos zu identifizieren. M.E. sollte das Kriterium für Attribute lauten, dass sie sich für die Identifizierung eignen müssen, und dass umgekehrt auf solche möglichst verzichtet werden sollte, die wenig oder nichts dazu beitragen, damit man den Lesern die Suche nicht mühsamer statt einfacher macht. Bspw. wäre es mMn unnötig und verzichtbar, Lemmata wie Max Mustermann (Manager) und Max Mustermann (Möbelpacker) extra noch mit "deutscher Manager" und "deutscher Möbelpacker" zu attributieren. --Epipactis (Diskussion) 15:42, 17. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Ja, das ist 2010 angepasst worden an die in der Liste üblichen Titulaturen. Grund war allerdings wohl hauptsächlich, dass unmittelbar zuvor ein Fehler eingebaut worden war (Verwechslung von Geburtsjahr und Jahr des Herrschaftsantritts). Zur Identifizierung wäre es wahrscheinlich unnötig. --Mautpreller (Diskussion) 12:06, 18. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Also wenn ich die letzten Einträge so überfliege, gewinne ich den Eindruck, dass das Problem eher bei überzogenen Formalien/Vorgaben des BKS-Projekts liegt, das scheinbar mit Gewalt versucht alles bis auf das kleinste Epsilon in das gleiche Schema zu zwingen. Man sollte sich da fragen, ob dieser Ansatz letztlich nicht zielführend ist.--Kmhkmh (Diskussion) 16:09, 17. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr8 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Karlheinz Weißmann wird bei uns mehrmals als Beleg genutzt. Ich sehe Weißmann nicht als zitierfähige Quelle an, die Junge Freiheit, den Ares-Verlag und den Verlag Antaios, in denen er publiziert, sowieso nicht. Wie wollen wir mit diesen Belegen, die teilweise schon sehr lange in unseren Artikeln stehen, umgehen? Beispiele wären [4], [5].
Sein Lexikon politischer Symbole aus der Edition Junge Freiheit von 2022 wurde letztes Jahr in mehreren Artikeln zur Artikelarbeit verwendet. Es könnte sich hierbei um absichtlichen Literaturspam handeln, es kann aber auch einfach Unwissenheit sein. Einige dieser Artikelergänzungen basierend auf diesem Buch hab ich mal vorerst zurückgesetzt. -- Chaddy · D23:39, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Ich kann deine Bedenken zwar durchaus teilen, aber ich finde es schwierig, dass du ohne ohne weitere Diskussion entsprechende Belege einfach entfernt bzw. zurückgesetzt hast. So einfach sollten wir es uns als überzeugte Demokraten in der Wikipedia nicht machen. --Koschi73 (Diskussion) 18:39, 22. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Einfach machen es sich diejenigen, die solche WP:Belege Hohn sprechende revisionistische Literatur wie die von Weißmann achselzuckend tolerieren oder wegsehen. Mit demokratischem oder undemokratischem Verständnis hat das meines Erachtens herzlich wenig zu tun. Höchstens insofern als das Tolerieren solcher Versuche, die Geschichte umzuschreiben, unsere Grundwerte und damit unsere Demokratie unterhöhlt. Weißmann, indem man ihn als Beleg für unsere Enzyklopädie nutzt, hoffähig zu machen, geht meines Erachtens gar nicht. Und lange Diskussionen darüber auf den Artikeldiskus rauben nicht nur Zeit, sondern geben solchen Positionen erst richtig Bedeutung. -- Miraki (Diskussion) 08:46, 23. Jan. 2024 (CET)Beantworten
@Miraki: Sehe ich auch so. Derartig offensichtlich ungeeignete Literatur kann und sollte natürlich entfernt werden.
@alle: Meine Anfrage hier zielt deshalb auch nicht unbedingt darauf ab, ob die noch bestehenden Weißmann-Belege entfernt werden sollen, sondern wie genau das ablaufen sollte bei teilweise schon seit vielen Jahren bestehenden Verwendungen. -- Chaddy · D13:07, 23. Jan. 2024 (CET)Beantworten
(BK) Wie lange etwas schon im Artikel drinsteht, ist kein Argument: Wenn eine Aussage oder Quelle Mist ist, darf sie entfernt werden, und wenn eine Aussage nur auf einer fragwürdigen Quelle beruht, dann fliegt sie eben gleich mit raus. Und wenn ein ganzer Artikel nur auf schlechten Quellen beruht, ist das unter Umständern sogar ein Indiz für mangelnde Relevanz und ein Löschgrund. Bitte keine falsche Scheu - wozu haben wir WP:Sei mutig? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 13:36, 23. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Das Anliegen ist ernst zu nehmen. Rechtsextreme Literatur bzw. völkische und rassistische Sichtweisen verstecken sich in einigen Artikeln bei Wikipedia und verursachen einen BIAS. Einfach löschen ist aber in der Tat zu einfach. Der Rechercheaufwand ist nicht zu unterschätzen, hätte gegenüber dem einfachen Löschen aber einen Nachhaltigkeitseffekt.--KarlV16:43, 27. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Mit Ping an den Hauptautor der Beispiele:@SK Sturm Fan: Ist am 14/15.4. über die Hauptseite gelaufen: Max Kalcher und Franz Eibel, ausschließlich aus der zeitgenössischen Tagespresse geschöpft. Literatur (zu Kalcher Joachim Lilla; vgl. auch seinen Beitrag in MÖStA 48 (2000): Die Vertretung Österreichs im Großdeutschen Reichstag, bes. S. 249f.; zu Eibel etliches aus der christlichen Ecke. Etwa Liebmann/Kronthaler, Bedrängte Kirche, 1995) wurde nicht ausgewertet. Eine historische Einordnung erfolgt dementsprechend nicht, aber auch die eigenen Quellen wurden nur selektiv ausgewertet. So wurde bei einem als Quelle angeführten Artikel die Info weggelassen, dass Kalcher im Wiederaufnahmeverfahren „mehrere wichtige Beweismittel vorbringen“ konnte, „die seine Schuld an dem Attentat an Kaplan Eibel derart unsicher erscheinen ließ, daß die Staatsanwaltschaft von diesem Anklagepunkt zurücktrat“. (Fettung im Original) Lieber stellt man Kalcher eindeutig als Täter dar. Auf der einen Seite kann man auf Grund von faschistischer Tagespresse keine politische Kriminalität beurteilen. Dazu bräuchte es weitere Quellen und historische Kontextualisierung. Auf der anderen Seite werden problematische Informationen durch die Wikipedia verbreitet (TF), die dann auch noch der eigenen Quellenlage widersprechen. Ich halte digitale Zeitungsarchive inzwischen, so praktisch sie für die historische Arbeit sein mögen, für einen Fluch für die Wikipedia, und man sollte als Redaktion Geschichte entweder die Richtlinien noch mal schärfen oder nach Wegen sinnen, in die Community aufklärerisch hineinzuwirken. Ich habe nämlich auch wenig Lust, ständig als Spielverderber auftreten zu müssen, der an den tollen, spannenden und super dicht belegten Artikel rummäkelt. In der Tat stellt die fortschreitende Digitalisierung historischer Archivalien, Buch- und Quellenbestände aus meiner Erfahrung das Belegproblem in anderer Weise als vor sagen wir mal, 10 bis 15 Jahren. --Assayer (Diskussion) 01:24, 16. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Dem ist sicher so. Allerdings denke ich, dass sich die Frage nicht universell klären lassen kann. Wahrscheinlich braucht es in jedem Fall die Prüfung, wie valide etwas ist. Das eigentliche Problem ist wohl eher, dass hier in einer Weise mit Zeitungen gearbeitet wird, dass diese als reine Quelle im Sinne der Geschichtswissenschaft aufgefasst werden müssen. Das ist für politische und Ereignisgeschichte unmöglich. Sporthistorisch, kunsthistorisch, mag man bis zu einem gewissen Punkt unter Umständen so arbeiten können. Nicht aber bei der politischen Geschichte. Denn jede Nutzung wird dann auch zur Interpretation. Und das verbieten unsere Regeln ja ausdrücklich. --Marcus CyronMit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern02:45, 16. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Ein Großteil des Artikels Franz Eibel beruht auf dem Grazer Volksblatt, das zudem den Vorgaben von WP:Lit widersprechend dreimal im Literaturverzeichnis aufgeführt ist. Ob die Biographie eines katholischen Geistlichen auf der zeitgenössischen Berichterstattung eines "christlich-sozialen" Blatts basieren sollte, das als "Hauptorgan der steirischen Katholiken" gegolten hat, möchte ich bezweifeln. Aber der Text hat es über mehrere Filter auf die Hauptseite geschafft, insofern sehe ich das ähnlich fatalistisch wie Assayer, wenig erfolgsversprechend aber mit Sicherheit sehr enervierend, hier mit enzyklopädischen Qualitätskriterien anzukommen. --Arabsalam (Diskussion) 09:22, 16. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Verwendung von alter Literatur und Quellen und was man dagegen tun kann
Letzter Kommentar: vor 11 Monaten22 Kommentare14 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Das Thema ist ein Dauerbrenner, aber inzwischen reicht's mir dann auch mal. Ich fange mit dem aktuellsten an:
@Phrontis versucht eine Lokalgeschichte von 1880 [6] im Literaturverzeichnis zu platzieren, obwohl wissenschaftliche Quellenededitionen vorliegen[7], und zwar dann wiederholt mittels eines willkürlichen Zitats.[8],[9] Aufgrund der Umstände ist das für mich ein Fall für VM[10], wo sie von @Gripweed erledigt wird. Das ist schon angesichts des provozierten EditWars befremdlich. Schließlich sollen ja eigentlich Ergänzungen, denen begründet widersprochen wurde, auf der Artikeldisk vorgestellt werden. Der Kommentar von Phrontis dort dokumentiert jedenfalls, dass dem Benutzer*in die Quellenlage nicht bekannt ist, dass also die Quellen (also auch diese) wissenschaftlich ediert online vorliegen (von mir bereits im Literaturverzeichnis und unter Weblinks verlinkt). On es Sinn macht, gerade diese eine Quelle zu zitieren, lasse ich mal dahingestellt. Die ließ sich halt ergooglen.
Ein anderes Beispiel: Diskussion:Krao Farini#Antiquarischer Ansatz. Ein Artikel der trotz des Vorliegens umfangreicher Sekundärliteratur aus dem späten 20. und frühen 21. Jahrhundert ausschließlich aus historischen Zeitngsartikeln erarbeitet war, zumeist amerikanische Regionalzeitungen und so über SG? laufen sollte. Wikipedia_Diskussion:Hauptseite/Schon gewusst/Diskussionsarchiv/2023/Dezember#Eigenvorschlag: Krao Farini (29. November) (erl.). Hier ist es freilich so, dass Autor @Enyavar die Kritik angenommen hat und, auch wenn wir nicht komplett einer Meinung waren, einen weitaus verbesserten Artikel erarbeitet hat. Das zeigt: Es geht auch anders, und tatsächlich geht es auch mir um Verbesserung, denn neuere wisssenschaftliche Literatur bietet Erkenntnisgewinn, den es nutzbar zu machen gilt.
Mein drittes Beispiel ist weniger erfreulich: Wikipedia_Diskussion:Hauptseite/Schon gewusst/Diskussionsarchiv/2024/April#Immer wieder ein leidiges Thema: Warum historische Zeitungsartikel keine validen Belege sind Hier hat @SK Sturm Fan aufgrund der in ANNO – AustriaN Newspapers Online erschlossenen Quellen zu einem nationalsozialistischen Bombenattentat in Österreich 1934 zwei Personenartikel ausgebaut und dabei den Nazi Max Kalcher als Täter eindeutig identifiziert, obwohl seine eigenen Quellen mitteilen, dass die Staatsanwaltschaft im Wiederaufnahmeverfahren diesen Anklagepunkt hat fallen lassen. Die Artikel sind über SG? gelaufen. In der von mir initiierten Diskussion auf SG? sind die Gegenargumente präsent: Man könne die Belege nicht selbst überprüfen und müsse den Autoren vertrauen. Alte Zeitschriften seien ein wichtiges, mitunter unerlässliches Mittel um zeitgenössische Sichtweisen zu erschließen. Quellen könnten "einfache" Infos wie Daten bestätigen. Man wolle keine neuen Autoren verschrecken.
Ein viertes Beispiel zum Abschluss, um die Probleme noch einmal drastischer zu akzentuieren. Phrontis hat auf der Grundlage von Zeitungsartikeln den seinerzeit aufsehenerrregenden Fall des „Rasseschänders von Magdeburg“ (Der Stürmer) Alfred Hirschland in den Artikel zur St.-Ulrich-und-Levin-Kirche eingearbeitet[11] Über diesen ersten großen antisemitischen Schauprozeß, Gegenstand einer Kampagne des Stürmers, gibt es viel Literatur. Grundlegend wäre etwa von Alexandra A. Przyrembel: „Rassenschande“. Reinheitsmythos und Vernichtungslegitimation im Nationalsozialismus (2003), hier S. 192f., oder, einfach verfügbar, die Recherche zur Verlegung des Stolpersteins auf magdeburg.de [12] Dort heißt es: Ob an irgendeiner der Anschuldigungen gegen Hirschland etwas dran ist, lässt sich in diesem Wust von antisemitischen Klischees und Vorurteilen heute kaum mehr herausfinden. Die befragten Frauen wenigstens belasten ihn nicht, man stützt im Prozess die Beweisführung auf angebliche Tagebucheinträge aus den zwanziger Jahren. Dieses Thema hingegen mit Zeitungen von 1935 und einem Manuskript für die Glieder der bekennenden Kirche verfasst vom Provinzialbruderrat der Provinz Sachsen aufzuarbeiten, geht schlichtweg nicht an.
Ich könnte noch weitere Beispiele nennen, belasse es jetzt aber bei diesen jüngeren. Das Hauptproblem ist dabei, dass dadurch falsche bzw. überholte Informationen in Artikel gelangen, Meinungen als Fakten ausgegeben weden und selbst hochproblematischer POV (misogyn, rassistisch, antisemitisch, demokratiefeindlich – was vor nicht allzu vielen Jahren halt Mainstream war) unreflektiert übernommen wird. Mein subjektiver Eindruck ist, dass die Problematik in den letzten Jahren eher zugenommen hat, weil immer mehr ältere Literatur, Zeitungen, auch archivalische Quellen online digitalisiert vorliegen und zur Verwendung einladen. Sie sind allemal leichter erreichbar als neuere Literatur, obgleich die Wikipedia Library einem über viele Bezahlschranken hilft. Ich bin auch durchaus bereit, die Problematik abzustufen, insofern die Verwendung einzelner Quellen sinnvolle, anders nicht erreichbarer Informationen erschliessen kann (vgl. Diskussion:Operation Affenkäfig#Zeitzeugen und Akten sind keine zulässigen Belege). Frustrierend ist auch nicht, dass diese Quellen mal verwendet werden. Das kann man ggf. korrigieren. Frustrierend ist vielmehr die permanente Verteidigung solcher Verwendung, während gleichzeitig die Quantität von Bearbeitungen als Auszeichnung an und für sich gilt. Anders gesagt, wenn Dritten (zB Admins) ein eindeutiger Fall unzulässiger Quellenverwendung nicht vermittelt werden kann, wozu sich dann noch die Mühe machen und im Sinne von WP:BLG und WP:LIT recherchieren? Nachschärfen wird man die Richtlinien kaum noch können. Sollte man Schulungsseminare über die Wikimedia Foundation initiieren? Recherchetechniken und Quellenkritik? Das sind meine Fragen in die Runde. --Assayer (Diskussion) 11:32, 23. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Ich sehe da zwei prinzipielle Problemursachen:
Admins sollen keine inhaltlichen Entscheidungen treffen und erlen auch sehr gern (schneller Arbeitsnachweis)
die individuelle und wiederholte falsche Verwendung von Belegen (da gibt es viele Formen) wird nicht sanktioniert.
Meiner Meinung nach sollten Vorwürfe zu solchem Verhalten entweder sofort oder durch Admins von VM auf eine eigene Schiene "Individuelles Belegverhalten" o.ä. geschoben werden. Dort können dann zunächst Redaktionen ihr inhaltliches Plazet geben und dann ein Admin erlen. --5gloggerDisk12:35, 23. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Ich will zu den ganzen Regeldiskussionen die ständig geführt werden mal was Prinzipielles anmerken. Folgende Worte passen auch sehr gut auf einen Wikipedia-Autor der den superstrengen Regularien unterworfen ist. Andrew Cockburn: Die sowjetische Herausforderung. Gütersloh 1983, S. 186. schreibt:
„Im Grunde, so scheint es, halten die sowjetischen Militärbürokraten die Eigeninitiative des Offiziers für eine gute Sache, der man Raum geben sollte, solange sie nicht mit einem nennenswerten Grad an wirklicher Selbständigkeit des Handelns oder Denkens verbunden ist. »Wovon hängt es ab, ob sich schöpferische Ideen auf dem Schlachtfeld bewähren?« fragte ein Artikelschreiber in Krasnaja swesda und antwortete gleich selbst: »Es hängt ab von der gründlichen Kenntnis der Vorschriften.« Einen noch feineren Sinn für Ironie zeigte der damalige Verteidigungsminister Marschall Gretschko, als er »Initiative« und »Selbständigkeit« als zwei von sechs Grundanforderungen bezeichnete, die ein Offizierskandidat erfüllen müsse, und hinzufügte: »Diese Eigenschaften zu besitzen ist die Pflicht eines jeden Soldaten.«
Solange eine solche Auffassung in der Sowjetführung vorherrscht, ist die Chance gering, daß Offiziere, die die Notwendigkeit von Reformen einsehen, jemals etwas ausrichten werden. Marschall Kutachow, der als Oberbefehlshaber der Luftwaffe heute eine Säule des Systems ist, stimmte zu einer Zeit, als er noch eine vergleichsweise unbedeutende Stellung als Kommandeur eines kleineren Militärbezirks bekleidete, die folgende heftige Klage an:
»Sehen Sie, alles, was wir mit guten Absichten beginnen, kehrt sich irgendwann einmal um; irgendwie entweicht der rationale Geist daraus, und nur die formale Hülle bleibt. Dies rührt daher, daß wir eine lebendige und schöpferische Aufgabe sozusagen in ein Prokrustesbett hineinzwingen und alles ohne Ausnahme reglementieren wollen.«“
Die strengen Regeln sind natürlich enormst wichtig, aber wenn wir alles zu Tode regulieren wollen, geht was verloren. Nämlich die schöpferische Antriebskraft des Wikipedia-Autors. Ich will sagen: in einem von tausend Fällen kann mal auch eine Akte zitiert werden. Vielleicht könnte es ja hilfreich für den Leser sein. --Uranus95 (Diskussion) 13:14, 23. Mai 2024 (CEST)Beantworten
(BK) Mir fallen da vor allem zwei Dinge und eine Randbemerkung ein.
1. Autorenschulung ist etwas, worüber ich schon öfter nachgedacht habe. Das könnte tatsächlich äußerst nützlich sein. Die Leute, die gute Artikel schreiben (und schreiben wollen), könnten da einerseits etwas Nützliches lernen, andererseits könnte man darüber auch ein größeres Qualitätsbewusstsein und eine reflektierte Herangehensweise fördern. Von Vorteil wäre es, wenn solche Schulungen nicht nur allgemeine Hinweise und Übungen bieten, sondern auch die spezielle Textsorte eines Wikipedia-Artikels im Auge hätten. Denn es ist ja zu bedenken, dass ein wissenschaftlicher (oder auch, sagen wir, geschichtsjournalistischer) Artikel deutlich andere Anforderungen stellt als ein Wikipedia-Artikel. Natürlich gibt es einen gemeinsamen Grundstock guten Recherchierens und reflektierten Schreibens, aber es gibt eben auch erkennbare (und für viele durchaus überraschende) Unterschiede. Gut wäre es daher, wenn ein Referent oder eine Referentin eine Vorstellung von der Wikipedia hat; möglicherweise hätte es allerdings Nachteile, wenn es sich um einen aktiven oder gar bekannten Wikipedia-Autor handelte, weil dann die Fragen u.U. gruppendynamisch aufgeladen werden. Eine "kritische Masse" an gut informierten Leuten könnte in vielen Fragen sehr hilfreich sein. Ich hatte übrigens selbst schon mal darüber nachgedacht, ein Seminar zu Review und Kritik zu geben, weil mir auch der Umgang mit Reviews und Kritiken stark verbesserungsfähig erscheint. (Was allerdings auch außerhalb der Wikipedia nicht unbedingt eine Stärke vieler Autoren ist.)
2. Ich denke, dass die Qualität der Adminarbeit in weiten Teilen zu wünschen übrig lässt. Es gibt durchaus gute Admins, die in der Lage sind, den Kern solcher Konflikte zu verstehen, und ihre Rolle in diesem Rahmen reflektiert wahrnehmen. Es sind aber nicht allzu viele und sicherlich nicht die Mehrheit. Oft wird gar zu schlicht eine Art Subsumtion vorgenommen, ob etwas "eindeutig" unter einen der gängigen Paragrafen (KPA, EW) fällt, ohne sich ein Bild davon zu machen, was denn in einer VM eigentlich überhaupt angesprochen ist und verhandelt wird. Die an sich richtige Vorgabe, "nicht inhaltlich" zu entscheiden, kann auch dazu führen, dass man auf jegliche Versuche, einen Konflikt zu verstehen, verzichtet. Hier bin ich etwas ratlos. So etwas wie eine Supervision wäre da m.E. sehr hilfreich, auch ein "Handbuch", aber solche Versuche sind immer wieder daran gescheitert, dass keinerlei Formalisierung der Adminfunktion gewünscht ist.
3. Die Randbemerkung: Die Verfügbarkeit historischer Quellen hat m.E. ein Doppelgesicht. Die von Dir kritisierte Nutzung als "Belege" ist ein Riesenproblem. Ich kann aber nicht verhehlen, dass ich über diese Verfügbarkeit oft froh bin. Man kann eben in einem gut recherchierten Artikel die Quellen angeben und verlinken, wozu dann allerdings m.E. zwingend ein Abriss über die Überlieferung, Kritik und Interpretation dieser Quellen in der Literatur gehört. Das genannte Problem besteht im Kurzschluss von der angeblich und unbefragt authentischen Quelle auf einen Sachverhalt. Ums mal an Deinen Beispielen zu sagen: Die angeführte „Quelle“ bei Elizabeth Johnson Jr. ist eben nicht eine Lokalgeschichte aus dem 19. Jh., sondern ein handschriftliches Archivale, das der Kritik, Einordnung und Interpretation bedarf, ganz zu schweigen von der Begründung der Auswahl. Genau hier ist Recherche nötig, statt sich mit einem angeblich authentischen "Beleg" zufriedenzugeben. Ich weiß selbst nicht, wie man das den Leuten beibiegen kann, die der Meinung sind: Da stehts doch Schwarz auf Weiß. Anderes Beispiel: Bei John Money werden "Quellen" in großem Ausmaß in ein vorgefasstes Denkschema eingepasst. Da stellen sich unmittelbar zwei Fragen: Was sind denn eigentlich diese "Quellen", in welcher Vermittlung sind sie heute verfügbar? Und natürlich: Wie werden sie in der Literatur genutzt, gedeutet, bewertet, kritisiert? Letzteres ist sicher die entscheidende Frage, ersteres finde ich allerdings durchaus auch relevant. Um ein weiteres Beispiel anzuführen: Es wird in der Literatur vielfach angegeben, dass Friedrich Förner für den Bau des Bamberger Drudenhauses wesentlich verantwortlich gewesen sei. Sieht man die Literatur durch (wie ich es versucht habe), stellt man fest, dass dies wohl, über verschiedene Zwischenstufen, allein auf die dritte bearbeitete Auflage eines Standardwerks aus dem 19. Jahrhundert zurückgeht. Da kann man sich schon verschiedene Fragen stellen.--Mautpreller (Diskussion) 14:01, 23. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Dank und Lob für Assayers Anregung: Ich verstehe meine Arbeit für die WP als Hobby, wohl wie viele andere auch: Die WP soll bekanntes Wissen enzyklopädisch aufbereiten und so jedem zugänglich machen. Das Problem, wie Assayer es auch ausführt, ist tatsächlich, dass viel von dem Wissen, was öffentlich zugänglich ist, zugleich veraltet ist. Ich lese gerne alte Literatur (Wikisource ist klasse), ich lese auch was Archäologen und Historiker produzieren - bin aber selbst keiner. Zu Beginn meiner Tätigkeit in der WP sah ich darin keine unüberwindbare Hürde: die grundlegende Methodik der wissenschaftlichen Arbeit war ja bekannt. Eine Publikation von 1884 sehe ich nicht bloß aufgrund des Datums als unbrauchbar an, solange ich Aussagen nicht unkritisch übernehme. Wenn es um den militärischen Lebenslauf eines französischen Adligen geht: was spricht dagegen, ein 1786 erschienenes biografisches Handbuch heranzuziehen?
Nun, vor dem Hintergrund von Assayers Mahnung, sehe ich auch meine alten Artikel (der obige Fall: Charles François II. de Montmorency-Luxembourg, 1702–1764) durchaus kritischer. Schulungsseminare vermittelt durch die Foundation wären da wirklich gut: Als ersten Einstieg einen abrufbaren Inhalt zum Selbststudium; was dann an Fragen bleibt, kann man z.B. in weiterführenden Runden erfragen. Die richtige Recherchetechnik über die WP-Library ist dabei wirklich zentral: Wenn ich der WP-Library-Suchmaske nur das Stichwort "Montmorency-Luxembourg" hinwerfe, so wie ich es bei Google tun würde, bekomme ich 7 Ergebnisse. Davon ist das erste auf Persisch; drei weitere beziehen sich auf andere Namensvertreter der Linie (zwei auch nur als eher kryptische Fußnoten); eines bezieht sich auf ein von seinem Geschlecht errichtetes Gebäude; und in zwei Artikeln ist wohl tatsächlich der von mir gesuchte Herr ('le duc de Normandie') persönlich gemeint: Leider wird aber nur sein Name am Rande erwähnt, einmal als verwandter Rechtsfall zu einer Jurisprudenz und einmal als Verleiher eines Dorfwappens (o.ä.). / Kurz: Bis auf ganz wenige glückliche Ausnahmefälle hat mir die WP-Library praktisch kein Material geliefert, auf dem ich meine Artikel inhaltlich aufbauen könnte; das vielfach verteufelte Google war (!) dagegen weitaus hilfreicher - mit abnehmender Tendenz allerdings; es ist immer mehr 'Müllhalde' als 'allwissend'. Deswegen ein klares Jazu Schulungen zum richtigen Umgang mit der Library.
Ich habe ein weiteres noch viel brisanteres Beispiel: In unserer Wikipedia wurde bis 2018 eine seit Jahrzehnten stark veraltete Sicht auf das antike Israel gepflegt, bis Benutzerin:Ktiv den Artikel Davidisch-salomonisches Großreich angelegt hat. Verbunden damit: Gerade aufgrund des Urheberrechts fällt es WP und Commons unglaublich schwer, Aktuelle und zugleich Richtige Illustrationen zu historischen Sachverhalten zu liefern. Ich spreche aufgrund meines Steckenpferds v.a. von Karten: unser Bild der Grenzen des antiken Israels auf einer Karte entstammt historischen Atlanten der 1880er bis 1920er Jahre, welche damals die überholten Erkenntnisse des 17. Jahrhunderts über Bord warfen. Historischer "Content" von vor dem 2. Weltkrieg ist überall frei verfügbar; der Zugang zu neuerem (und zugleich wissenschaftlich belegtem) Material (ob nun Texte, Karten oder andere Bilder) ist vielfach verbaut und versiegelt. Falschen Narrativen (ob nun antiquarischer oder neuer Schund) wird damit Tür und Tor geöffnet. --Enyavar (Diskussion) 14:15, 23. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Hallo @Enyavar, die Arbeit am Großreichs-Artikel in Kooperation mit dir war für mich sehr lehrreich. Eine eingängige und "klassische" Geschichtsdarstellung wurde über Bibellexika u. dgl. popularisiert und auch nachdem sie so nicht mehr vertreten wird, breitet sie in WP sozusagen ihr Wurzelwerk in zig Artikeln aus.
Nach meinen Erfahrungen funktioniert WP Library über die Suchfunktion nicht so gut. Ich habe mir daher vor längerer Zeit eine auf meine Artikelarbeit und Interessen zugeschnittene "virtuelle Bibliothek" auf der Benutzerseite eingerichtet, um den Überblick zu haben, was es an Zeitschriftenreihen, Lexika, Handbücher usw. online gibt (auch über WP Library hinaus). Einen besseren Tipp wüsste ich da auch nicht. --Ktiv (Diskussion) 18:05, 23. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Der Autor eines solchen Artikels hat eine Menge Arbeit in die Recherche gesteckt und ist selbstverständlich nicht begeistert, wenn das Ganze plötzlich entwertet wird. Natürlich hätte der Autor sich vorher mehr über die Regeln informieren können. Aber er ist vielleicht neu dabei und/oder nicht vom Fach, kommt z. B. von lokalgeschichtlichem Interesse her. Eingangskontrolle und Admins könnten hier konsequenter informieren und notfalls durchgreifen. Admins müssten sich mehr einmischen, weil es gerade keine inhaltliche Frage ist, sondern struktureller Natur.
Schulung und konstruktive Anleitung könnten helfen, dass Autoren sich nicht erst in die Arbeit stürzen und danach vom Regelwerk abgeschreckt oder verprellt werden (und nicht mehr wiederkommen oder beleidigt im Graubereich weitermachen). Es geht nicht um - wie Uranus95 schon ausgeführt hat - eine besonders strenge Auslegung der Regeln. Das verhindert womöglich die Mitarbeit von Autoren von Beginn an. Worum es geht, ist ein Verständnis dafür, wofür die Regeln gut sind. Mit klaren Beispielen, welche Art von Umsetzung gut ist, wo Grauzonen liegen (und wie man mit ihnen umgeht) und was gar nicht geht. Admins könnte das auch helfen, dann wäre es vielleicht gar nicht erst zu der von Assayer geschilderten aktuellen Situation gekommen.
Es geht aber auch um die Art der Ansprache und wie die Diskussion geführt wird. Die Ansprache sollte frühzeitig erfolgen, sonst wundert sich ein Autor, der schon jahrelang so vorgeht, dass sich plötzlich jemand beschwert. Man sollte auch die Arbeit und die Zeit wertschätzen, die jemand in einen Artikel hineinsteckt. Und deshalb konstruktiv Hilfe anbieten, wie der Artikel nicht nur regelkonform, sondern auf dem bestmöglichen Stand eingebracht werden kann. Assayer geht da schon ziemlich vorbildhaft vor, indem er geeignete Literatur nennt und wie man ggf. leicht an sie herankommt. Trotzdem kann man nicht verhindern, dass es ein Autor persönlich nimmt, wenn er es persönlich nehmen möchte. Wo dann wieder Admins ins Spiel kommen könnten. --Palastwache (Diskussion) 16:47, 23. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Naja, der Punkt von Assayers Kritik ist aber doch nicht in erster Linie, dass etwas dem Regelwerk nicht entspricht, sondern dass zwar irgendwie "belegte", aber falsche, entstellte oder verzerrte Sachen in die Artikel hineingeschrieben werden und er (und nicht bloß er) da oft nicht mehr weiter weiß, wie man damit am besten umgehen soll. Das wird meist nicht eigentlich Absicht sein, aber es ist schlecht. Die Regeln (TF, BLG) kommen deshalb ins Spiel, weil sie, halbwegs konsequent eingehalten, einen Schutz davor bieten sollten. Es ist doch einleuchtend, dass man (um eins der Beispiele zu nehmen) einen Fall von sog. Rassenschande nicht mit zeitgenössischen Presseorganen und Dokumenten schildern kann. Das muss zwangsläufig zu völlig verfehlten Darstellungen führen. Ich kann mir vorstellen, dass es Spaß macht, in ANNO oder einer anderen Datenbank einschlägige Pressberichte oder "Quellen" zu suchen. Mach ich auch oft gern. Aber die können unmöglich die Basis für einen halbwegs tragfähigen Artikel bilden. Die Artikel werden dann schief oder falsch. --Mautpreller (Diskussion) 17:40, 23. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Ein Problem ist auch, dass immer Kontext beachtet werden muss, den die Verwendung alter Zeitungsartikel oder Bücher ist nicht in jedem Fall unangemessen, sondern es hängt immer davon ab, was genau mit welchem (alten) Buch/Artikel belegt werden soll. Wobei natürlich neuere wissenschaftliche Literatur immer vorzuziehen ist, wenn es welche gibt. In der Zugänglichkeit liegt ein weiteres Problem, den Autoren arbeiten natürlich nur mit der ihnen zugänglichen Literatur (und ältere Literatur ist öfter frei online zugänglich). Was da helfen mag ist Autoren bessere Literatur zugänglich zu machen, insbesondere Neuautoren darüber zu informieren wie sie Zugriff auf angemessene Literatur bekommen können und auch deutlich darauf hinweisen, dass Artikel dir primär auf alter Literatur basieren in Normalfall zu vermeiden sind. Auch ist der Ton der Ansprache auch entscheidend, egal ob bei Neu- oder Altautoren,also bezogen auf die Belege möglichst freundlich helfend die benötigte Literatur zugänglich machen anstatt nur destruktiv zu meckern. Eine Ausnahme bilden hier lediglich absolut Unbelehrbare und Leute die absichtlich veraltete Literatur um ihren POV in der WP zu etablieren, da sind dann administrative Maßnahmen bzw. Admins gefragt.--Kmhkmh (Diskussion) 17:51, 23. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Ich glaube nicht, dass das der Kern der Sache ist. Wir machen hier eben prinzipiell als Laien Enzyklopädie (und das gilt auch, wenn manche eben keine Laien sind). Das ist das Interessante an der Wikipedia und es ist aber zugleich ein Problem. Viele Leute wissen nicht, wie sie kunstgerecht mit Quellen, aber auch mit Literatur umgehen. Aber es wird ihnen leider viel zu oft suggeriert, dass das gar nicht so wichtig ist. Wenn es heißt, hier könne jeder daran arbeiten, das "Wissen der Welt" für jedermann zugänglich zu machen, dann ist da ein ziemlich unterbestimmter Begriff von "Wissen" impliziert. "Denn, was man schwarz auf weiß besitzt / Kann man getrost nach Hause tragen" (Schülerszene im Faust, die übrigens in vielen Punkten passt, zum Beispiel auch: "Doch euch des Schreibens ja befleißt / Als dictirt’ euch der Heilig’ Geist!", was nicht umsonst Mephisto sagt). --Mautpreller (Diskussion) 18:14, 23. Mai 2024 (CEST)Beantworten
(nach BK) Ich fürchte, dass es nicht mit mehr "Nettigkeit" und ein paar Schulungen getan ist, denn der kritische Umgang mit Quellen, den einige von uns in jahrelangem Studium (egal in welchem Fach) erworben haben, kann man nicht mal eben "nebenbei" mit ein paar Faustregeln vermitteln. Die Frage, wann ein altes Buch oder eine alte Quelle brauchbar ist und wann nicht, lässt sich nicht pauschal beantworten, sondern erfordert immer eine kritische Abwägung und mitunter schlicht Erfahrung. Das grundlegende Problem ist letztlich nicht lösbar: Einerseits wollen wir nicht, dass hier nur promovierte Historiker mitschreiben dürfen (und könnten es auch gar nicht überprüfen), andererseits fühlen sich Hobbyhistoriker schnell auf den Schlips getreten, wenn man sie (und sei es noch so freundlich) auf fachliche Fehler hinweist. Hinzu kommt, dass Geschichte etwas ist, wo jeder meint mitreden zu können, nur weil er oder sie lesen kann. Niemand käme auf die Idee, Menschen zu operieren, nur weil er ein Messer halten kann (oder schonmal ein Anatomiebuch in der Hand hatte), oder Brücken und Hochhäuser zu konstruieren, weil er einen Taschenrechner bedienen kann. Das klingt jetzt vielleicht arrogant, ist aber leider so. Eine Lösung habe ich dafür auch nicht. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 18:23, 23. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Das glaube ich nun auch wieder nicht. Die Demokratisierung der Wissensaneignung und -vermittlung, die das utopische Moment an der Wikipedia ausmacht (und die mir übrigens sehr am Herzen liegt), muss nicht zwingend zur verfestigten Ignoranz führen. Sie kann auch zum (Selbst-)Bildungsprogramm werden, wie das schon mal in der Arbeiterbewegung Programm war (und partiell auch - durchaus zweischneidige - Realität). Aber dazu wären eben Rahmenbedingungen nötig, mit denen es bislang noch nicht so gut ausschaut: Bildungsprogramme (Schulungen), Organisation (unter anderem Administration) und vor allem ein Selbstverständnis, das eben nicht darauf hinausläuft, dass jeder so, wie er ist, alles machen kann. Eine Volltextsuche kann jeder starten (obwohl auch da die Ergebnisse je nach Suchroutine sehr verschieden ausehen werden), einen kritischen Blick auf die gefundenen Texte muss man sich erst mal in einem längeren Prozess erwerben. Und das sollte man eben auch sagen und fördern. Viele Selbstverständnistexte und implizite Selbstverständnis-Manifestationen laufen aber eher auf verfestigte Ignoranz hinaus, und auch manche Adminaktionen fördern eher diese. Der Wunsch zu lernen spielt im Wikipedia-Alltag eine zu kleine Rolle. --Mautpreller (Diskussion) 20:01, 23. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Das Hauptproblem scheint mir zu sein, dass die Belegpflicht viel zu sklavisch vorgenommen wird nach dem Motto: Das steht da und dort und ergo kann man es so schreiben. Da werden dann schnell auch einmal en passant getätigte Bemerkungen etwa in Einleitungskapiteln zu „Belegen“. Da tritt dann schnell der wesentliche Gesichtspunkt für Autoren in den Hintergrund: Kann ich das in einem Diskurs, ohne auf meine Quellen zu schielen, als mein Wissen vertreten? Habe ich genügend Hintergrundwissen, präsent oder ad hoc beschafft? Allein am Alter würde ich die Eignung der Literatur nicht festmachen wollen. Es sind dabei allerdings mehrere Punkte zu beachten:
Geschichtsschreibung hat zwei Seiten. Die eine ist die Beibringung der Fakten. Die zweite ist eben die Darstellung dieser Fakten, die Vermittlung an das lesende Publikum.
Eben das Vorverständnis dieses Publikums ändert sich im Lauf der Zeit. Die Darstellung der Fakten, die Erzählung wird zunehmend unbrauchbar. Schwierig ist dann die Unterscheidung, was ist Faktum und was Erzählung.
Im Laufe der Zeit gewinnen zum einen die Autoren an historischen Kenntnissen, zum anderen gehen solche Kenntnisse auch wieder verloren oder werden aus verschiedensten Gründen ignoriert oder vernachlässigt, auch weil nicht jeder Autor das gewachsene Wissen in gleicher Weise noch beherrschen kann.
Letzten Endes kommt es auf Kenntnisse, Instinkt und Fingerspitzengefühl an. Wirklich regeln wird man das kaum können.
Hinzu kommt noch ein Punkt:
Die WP ist zunehmend umfangreicher geworden. Neue Artikel und Beiträge zu Artikeln (insbesondere im Geschichtsbereich) kommen daher zunehmend zu Themen, die von gängiger Sekundärliteratur weniger beleuchtet sind. Es besteht daher wohl auch zunehmend das Bedürfnis, „Nischentexte“, etwa aus Zeitungen, zu verwenden. Diese Themen sind nicht automatisch irrelevant, sie bedürfen aber des Gegenchecks mit geeigneter Sekundärliteratur. Um ein Beispiel aus der Disk aufzugreifen: ein Fall von Rassenschande kann sehr wohl aus zeitgenössischen Berichten dargestellt werden, für die Rassenschande selbst, den juristischen Tatbestand, die Ideologie dahinter usw. und die historische Einordnung benötigt man wieder die Sekundärliteratur, die nicht unbedingt notwendig oder sogar nur selten bei einer Stichwortsuche unter dem Lemma bei einer Google-Suche oder einer Suche im Bibliothekskatalog. Das wäre dann ein Handlungsszenario für die vielbeschworene Schwarmintelligenz der WP, vielleicht bei einer Seite WP:Hallo ich brauche Literatur zu ....
„The Regels sind the Regels”, hat mal jemand gesagt und „the Regels“ haben wir schon. Sie bieten eine Orientierung und mitunter auch eine formalistische Argumentationshilfe, weil man die eigentliche Diskussion darüber, welche Erzählung man aus den Quellen erarbeitet, wie man also die Quellen letzthin auswählt, verwendet und interpretiert, nicht in der Wikipedia führen kann, und deshalb quasi stellvertretend auf Literatur zurückgreift, auch wenn man selbst die Quellen vielleicht anders bearbeitet hätte.
Den Aspekt der Quellenkritik, Grundlage des historischen Handwerks, möchte ich allgemeiner als Medienkompetenz fassen, um damit auch den kritischen Umgang mit Literatur neueren Datums einzuschließen. Denn es geht eben nicht nur um das Alter eines Textes, sondern um de Fähigkeit, dessen Repräsentanz, blinde Stellen, Bias und also Aussagefähigkeit zu erkennen. Das Alter bedeutet bei Zeitungsartikeln der 30er- und 40er-Jahre (D, A) oft, dass sie in Diktaturen mit Pressezensur erschienen sind. Wird das übersehen oder ist das grundsätzliche Naivität auch gegenüber Propaganda in der Gegenwart?
Ich will meine früheren Beispiele hier nicht wiederholen, aber doch ganz entschieden unterstreichen, dass man etwa keinen historischen Kriminalfall aufgrund zeitgenössischer Presseberichterstattung aufklären kann, man also nicht – und da bitte ich, die verlinkte Bearbeitung genau nachzulesen – Presseberichte über einen antisemitischen Schauprozess als Tatsachenaussagen, was im Einzelnen nachgewiesen worden sei, in einen enzyklopädischen Artikel montieren kann. Solche Versuche gehen schief. Immer. Und ich habe weitere Beispiele aus anderen Zeiten auf Lager. Da stehe ich oft fassungslos vor solchen Bearbeitungen, die doch der Idee, gesichertes Wissen vermitteln zu wollen, diametral entgegenlaufen.
Aber auch, wenn man die fatalistische Position Uwe Rohwedders teilt, und da liege ich nicht weit von entfernt, spricht das ja nicht gegen Schulungs-, Seminar- oder Workshopangebote. Man wird nicht jeden abholen können, aber vielleicht manchen ein sinnvolles Angebot machen können. --Assayer (Diskussion) 03:13, 24. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Ich muss da mal einhaken. Die Wikipedia wird von ganz normalen Menschen geschrieben. Nicht nur von Akademikern. Nicht jeder lernt in der Schule was von Quellenkritik und wie man eine Quelle auf ihre Zuverlässigkeit überprüft. Das ist das sogenannte kritische Denken, das nicht jedem menschlichen Verstand von Natur aus innewohnt, sondern zumeist auf irgendeine Art erlernt wird, am besten in ganz frühen Jahren, oft genug aber auch erst im Studium. Ich wette, dass viele der so kritisierten "inkompetenten" Autoren, noch nie was von Quellenkritik gehört haben, was das bedeutet und wozu man es braucht. Aber das ist die Natur der Sache. Jeder Mensch hat seine Kompetenzen auf einem anderen Gebiet und alle die sich für "kompetent" halten, sind es vielleicht für einen kleinen Bereich des Wissens, sagen wir mal Geschichte, dafür sind sie auf anderen Gebieten inkompetent, sagen wir mal in Jurisprudenz, Verfahrenstechnik, Swahili oder Meeresbiologie. Mir hat mal ein Mathestudent erklärt, dass ein Professor der Mathematik weniger als 1% des Wissens über die Mathematik hat. Er kennt seinen kleinen Bereich, in dem er kompetent ist, aber in anderen Dingen weiß er nicht viel, vielleicht das Allergröbste. Also schreiben inkompetente Autoren inkompetente Artikel für inkompetente Leser. (Die Quellenkritik und ihre Fragen gilt natürlich auch für die Wikipediaartikel). Das "Wunder" der Wikipedia besteht nicht in der Kompetenz oder Inkompetenz des Artikelschreibers, sondern darin, dass viele Autoren sich zusammentun und sich gegenseitig unterstützen und die Teile beitragen, zu denen der andere nicht in der Lage ist. Das ist der Puzzleball. Natürlich hätten wir alle gerne besser gebildete Autoren, aber die Aufgabe der Bildung ist primär die Aufgabe der Schulen und Hochschulen. Die Aufgabe des Artikelschreibers ist das eigene Nichtwissen einzugestehen und stets selbst ein Lernender zu sein, der immer nur einen kleine Teil der Puzzleteile kennt und sie mehr oder weniger gut in das Gesamte einfügen kann. Zugleich muss man auch selbst der geduldige Lehrer sein, der endlos jedes Jahr aufs Neue den Schülern wieder das Alphabet, das Einmaleins oder die lateinischen Konjugationen beibringen muss. Wenn also einer einen Artikel völlig unkritisch auf Klatschblätter und Parteiorgane aufbaut, so ist das im besten Fall a) Unwissen, im weniger guten Fall b) Dummheit oder Sorglosigkeit, oder c) verschlagene Manipulation. Man sollte auch da jeweils unterscheiden, mit was man es genau zu tun hat. Bildung hilft nur im Fall a. Der Dumme von b) lernt nichts, weil er glaubt alles schon zu wissen, c) weiß alles genau, aber entscheidet sich gegen die Wahrheit, weil es nicht in sein Weltbild passt. Weiterbildungsangebote sind also nur bedingt die Lösung, so gut sie gemeint sind. Die Lösung liegt darin, den Dialog aufzunehmen und dem Artikel in den gruppendynamischen Prozess einzubringen. Die Wikipedia hat dafür diverse Möglichkeit: die Auskunft, das Cafe, die VM, 3. Meinung, Artikeldiskussionsseite, Portale oder wie hier die Redaktion Geschichte. Damit jemand sich freiwillig diesen Kommunikationskanälen aussetzt, braucht es ein gewisses Maß an positiver Wertschätzung. Man muss anerkennen, dass derjenige Welche sich die Mühe gemacht hat eine Quelle zu lesen und sie auszuwerten, auch wenn alles andere dann völlig am Ziel vorbeigegangen ist. Nur so bringt man den Autoren dazu sich die Kritik, die man am Artikel hat (zurecht, manchmal auch zu unrecht) anzuhören, ohne gleich die Brocken ganz hinzuwerfen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 04:07, 24. Mai 2024 (CEST)Beantworten
"Die Aufgabe des Artikelschreibers ist das eigene Nichtwissen einzugestehen" … aber genau damit schaut es gar nicht gut aus. Bloß fürchte ich, dass es nicht funktioniert, dies durch Kooperation im Sinne des Zusammentragens von "Teilen" zu einem Artikel zu bearbeiten. Eine solche Kooperation braucht eine Grundlage, ein irgendwie geteiltes gemeinsames Verständnis und eine kommunkative Einigung über die Vorgehensweise. Die Artikel werden nicht besser, wenn ein Flicken nach dem anderen darauf appliziert wird. Sie werden nur dann besser, wenn die Autoren sich verständigen und verstehen können. Und das ist ein Bildungsprozess, den wir sicher nicht den "Schulen und Hochschulen" überlassen können. --Mautpreller (Diskussion) 09:18, 24. Mai 2024 (CEST)Beantworten
PS: Assayer beklagt, so wie ich ihn verstehe, doch genau, dass eine solche Grundlage eben oft nicht existiert und auch nicht hergestellt werden kann. "Die Regeln", insbes. zu Belegen und Theoriefindung, sind doch gerade Teil einer solchen Grundlage. Eines seiner Beispiele zeigt doch einen sicherlich anstrengenden, aber letztlich gelungenen Verständigungsprozess. in den anderen ist aber da überhaupt kein Land zu sehen.--Mautpreller (Diskussion) 09:34, 24. Mai 2024 (CEST)Beantworten
(BK) So erfreulich das wirklich hohe Niveau der Diskussion bei diesem Thread hier ist, so sehr entfernt sie sich aber auch von den Eingangsbeispielen Assayers. Ich möchte deshalb festhalten, dass wir uns hoffentlich einig sind darüber wie Assayer über mir es formuliert hat, „man etwa keinen historischen Kriminalfall aufgrund zeitgenössischer Presseberichterstattung aufklären kann, man also nicht (,,,) Presseberichte über einen antisemitischen Schauprozess als Tatsachenaussagen, was im Einzelnen nachgewiesen worden sei, in einen enzyklopädischen Artikel montieren kann. Solche Versuche gehen schief.“ Das sollte klar sein und ich halte es nicht für nebensächlich, Administratoren, die eine solche Praxis positiv sanktionieren, also billigen, ein entsprechend kritisches Feedback zu geben.
Grundsätzlich stehe ich der Position Uwe Rohwedders durchaus nahe und sehe zudem das Problem bei Wikipedia darin, dass viele Autoren mehr in die Artikel „schreiben“ als sie tatsächlich lesen. Das klingt erst mal nach ABF statt AGF und übertrieben provokativ, ich weiß. Damit meine ich die Praxis, nach dem, was man aufgrund seines POV für richtig hält zu googeln, was erstmal okay sein kann. Dann aber, „fündig geworden“, ohne weitere Lektüre, ohne Prüfung des Kontextes, die nach Gutdünken passende Textstelle zu kopieren, das eine oder andere Wort verändern und umgehend technisch perfekt belegt in die Artikel zu setzen. So kommt es, dass wir unzählige Bücher und Zeitungsartikel in unseren Wikipedia-Artikeln als Belege haben, die ganz überwiegend nicht gelesen wurden. Einer solchen enzyklopädisch inakzeptablen Praxis mit AGF zu begegnen, verschärft diese ungewollt.
Nichtsdestotrotz könnten Schulungsangebote, wie etwa von Mautpreller skizziert, helfen. Zwar wären sie zunächst einmal der arme, sofort verdampfende Tropfen auf dem heißen Stein, könnten aber mittelfristig unsere unzureichende Lernkultur hier bei Wikipedia verbessern. Nicht erreichen können wir mit diesen Angeboten, die kraftmeierischen besserwisserischen statt lesenden Kollegen, wohl aber diejenigen, die bereit sind, sich wirkliche Gedanken zu machen statt geltungsbedürftige Ego-Phrasen vom Stapel zu lassen.
Ich möchte davor warnen, das Problem auf einen Konflikt zwischen Akademikern und Amateuren zuzuschneiden. Auch ein mit Promotion abgeschlossenes Geschichtsstudium wappnet nicht gegen problematische Artikelbearbeitungen, wie man umgekehrt ohne ein Studium nicht automatisch unqualifiziert editiert. Es wird Korrelationen geben, auch Erfahrungen und Routine, erlernbares Handwerk. Alles richtig. Aber wichtig ist sozusagen auf dem Platz. Das ist das, was überprüfbar ist.
Natürlich lässt sich die Problematik der alten Literatur und Quellen abstufen. Ich habe bewusst Beispiele der krasseren Art vorgestellt, von denen es auch noch mehr gibt. Aber es gibt aber natürlich auch eine Reihe von Themen, bei denen ausschließlich veraltete bzw. problematische Literatur vorliegt. Ich denke dabei namentlich an ältere Militärgeschichte. (Vgl. Wikipedia:Kurier/Ausgabe 12 2015#Militärgeschichte). Oft wird dann ein verantwortungsbewusster Umgang angemahnt und mehr oder weniger erfolgreich realisiert. Ich frage mich dabei freilich, wie und wo denn da die Grenze zur TF/OR gezogen werden soll.
Man kann mit Recht einwenden, dass die Art der Ansprache den Ton der Diskussion setzt. Allein mit fehlt der Glaube an die Weisheit gruppendynamischer Prozesse. Auch deshalb habe ich auf die SG?-Diskussionen verwiesen. Mir fehlt da grundsätzliches Problembewusstsein. Es ist ja auch nicht so, als ob es sich um einfache Regelwerke wie Alphabet, Einmaleins oder Konjugationen handelte. Bei historischen Artikeln sind die Aushandlungsprozesse ungleich schwieriger. Sie beinhalten bei den genannten Beispielen dann auch schlicht Verzicht auf die mehr oder weniger mühsam recherchierten schönen Zitate und Detailinformationen. Wenn aber Schwarmintelligenz nutzbar gemacht werden soll, dann liegt der Ansatz tatsächlich eher darin, den Schwarm zu bilden. --Assayer (Diskussion) 15:50, 24. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Ich denke nicht, dass man die Zulässigkeit von Belegen am Alter festmachen sollte. Was allerdings notwendig ist, ist ein ganzer Strauß von Dingen:
Grundsätzliche Medienkompetenz. Beispiel: „... sechs Fälle nachgewiesen, in denen er, der Jude, Verhältnisse mit Arierinnen gehabt ...“. Die Formulierung zeigt, aus welcher Quelle (ich bin versucht, zu schreiben: Kloake) eine solche Formulierung stammt. Entsprechende Vorsicht ist geboten. Beim geringsten Zweifel lieber die Finger davon lassen.
Keine Presseartikel zu Themen zitieren, zu denen Fachliteratur erwartet werden kann. Ein (hier fiktives) Beispiel: Belegung einer Bestimmung des Friedensvertrags von Versailles mit einem Artikel aus dem Lokalteil der XY-Zeitung über eine Feier zum Volkstrauertag, egal ob zutreffend oder nicht. Was zu beachten wäre: Viele „aktuelle“ Ereignisse sind mitunter nicht mehr aktuell und zu ihnen existiert inzwischen Sekundärliteratur (oder auch nicht, dann wird es kniffelig). Die WP hat nun auch schon ca. 20 Jahre auf dem Buckel.
Vorsicht mit Zitaten! Man denke daran, dass so ein Zitat wie die eigene Schreibe des Verfassers erscheint, wenn es nicht richtig in den Artikel eingebaut wird. Niemals darf ein Zitat verwendet werden, um sich vermeintlich dahinter zu verstecken oder eine Autorität zu bemühen, weil man nicht sicher ist oder dgl. Sie dienen nur der pointierten Darstellung des Sachverhalts oder eines klar zu bezeichnenden Standpunkts.
Neben der Medienkompetenz auch Sachkompetenz. Man muss sich immer vergegenwärtigen: Keine Quelle ist völlig neutral. Fast jede Quelle will um Zustimmung werben oder manipulieren, die eine mehr, die andere weniger. Bei Presse zudem zu beachten: Das Ding will oder wollte verkauft werden und oder Einfluss nehmen.
Letzter Kommentar: vor 8 Monaten6 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Moin, ich stoße in letzter Zeit häufiger darauf, dass in Unternehmensartikel pauschal (d.h. ohne konkrete Ergänzung im Artikeltext) die o.g. Kategorie ergänzt wird. So wichtig das Thema zweifellos ist, halte ich es offen gesagt für wenig sinnvoll, einzelne (willkürlich oder per Zufall ausgewählte) Unternehmen in dieser Kat. aufzuführen, weil man dann faktisch jedes Unternehmen das in der fraglichen Zeit existierte, aufzählen müsste. Nicht nur Großbetriebe, sondern auch viele kleine und mittelständische Unternehmen bis runter zum einzelnen Bauernhof hatten "Fremdarbeiter", schon allein deshalb weil die zur Front eingezogenen eigenen Arbeitskräfte ersetzt werden mussten. Wenn man aber alle aufzählt, verliert die Kategorie m.E. ihren Sinn (nämlich Orientierung zu bieten), jede wie auch immer begründete Auswahl verstößt jedoch gegen den Grundsatz der Neutralität. Was meint ihr? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 07:55, 20. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Zur Frage der Kat Zwangsarbeite in Unternehmensartikeln. Das macht nur dann Sinn, wenn das Thema Zwangsarbeit auch in dem Artikel belegt vorkommt, da ja wie Uwe schrieb, in einem Großteil der Unternehmen Zwangsarbeit stattfand.--Machahn (Diskussion) 10:59, 20. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Sehe ich auch so, Zwangsarbeiter gab es während des Krieges in fast allen Unternehmen, natürlich in sehr unterschiedlichem Umfang und sehr unterschiedlichen Auswirkungen. Und es sollte auch mehr als nur ein Satz á la "Während des Zweiten Weltkriegs waren im Unternehmen Zwangsarbeiter tätig." im Artikel stehen, auch wenn der belegt ist. Mein Vorschlag wäre, in der Kategorie-Definition dazu einen Satz zu ergänzen: "Die Kategorie sollte bei Unternehmen, die während der NS-Zeit Zwangsarbeiter beschäftigten, nur dann eingetragen werden, wenn im Artikel dazu belegte Angaben gemacht werden, die über die reine Tatsachenfeststellung hinausgehen." Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 12:50, 20. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 10 Monaten3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo zusammen, in diesem Artikel findet sich einiges an Inhalten, aus denen erkennbar wird, dass der erste bayrische König seinen Beinamen "guter Vater Max" vielleicht eher einer gelungenen Hofberichterstattung verdankt, weniger seiner tatsächlichen Politik. Es sieht mir nur sehr danach aus, als ob das so gut wie ausschließlich mit Primärquellen belegt wurde - die lange EN-Liste benennt als Quellenangaben abgesehen von einzelnen Monographien fast nur zeitgenössische Zeitungen und Amtsblätter. Auch der Text der damit belegten Abschnitte sieht mir nicht danach aus, dass hier jemand, wie es eigentlich angebracht wäre, maßgebliche Literatur ausgewertet hat, sondern vor allem seinen eigenen POV eingebracht hat. Dass die bayrische Politik unter Max I. Joseph und Graf Montgelas teils recht radikal "alte Zöpfe" abgeschnitten hat, ist ja hinlänglich bekannt, aber die Art und Weise, wie das in diesem Artikel dargestellt wird, hat m.E. wenig mit angemessener enzyklopädischer Darstellung zu tun. Nun bin ich selbst kein Experte für bayrische Geschichte, möchte aber hier zur Diskussion stellen, wie man damit am besten umgeht. Der Benutzer:Schlosstoni (zuletzt im Februar 2024 aktiv), von dem diese Einträge stammen, scheint auch weitere Artikel in ähnlicher Weise bearbeitet zu haben; ausweislich seiner Benutzerdiskussion arbeitet er grundsätzlich mit Primärquellen, was dort auch schon moniert wurde. Wie damit umgehen? So wie aktuell kann das m.E. nicht bleiben. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 11:54, 8. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Beim ersten Drübersehen betreffen etliche der Primärquellen Zitate, bei denen das wohl auch angebracht ist. Falsches kann ich eigentlich nicht entdecken. Der Beiname ist belegt, solche gehen meist auf Stilisierungen zurück. Er führte ein vergleichsweise „bürgerliches“ Leben und überließ das Regieren seinem Ersten Minister, der das recht erfolgreich tat und auch die Missgunst aller jener, die durch seine Reformen verletzt wurden, auf sich zog. Er war damit ein recht konstitutioneller König, der sich auch im Gedenken des Volkes positiv von seinem Sohn und Nachfolger abhob, der der monarchischen Selbstregierung anhing und damit auch aneckte (kulminierend im Falle der Lola Montez, was zu seinem Rücktritt führte). Der Beiname dürfte seine Entstehungszeit nach dem Wiener Kongress im beginnenden Biedermeier haben, als die Erinnerung an die Zumutungen der Säkularisierung und Modernisierung und die Auswirkungen der napoleonischen Kriege verblasste Stilistisch lässt sich sicherlich vieles verbessern, so das Präsens als Erzähltempus. --Hajo-Muc (Diskussion) 18:11, 8. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Ich denke auch nicht, dass da grob falsche Dinge stehen - wenn das der Fall gewesen wäre, hätte ich großflächig gelöscht und gut wärs gewesen. Und dass der Beiname zeitgenössisch und belegt ist, ist mir auch bekannt. Meine Kritikpunkte sind eher die Arbeit fast ausschließlich mit Primärquellen, was der Autor auf seiner Benutzerdisk ggü. dem Kollegen Rax sogar ausdrücklich betonte und die fehlende Einordnung - so, wie die Texte jetzt da stehen und die unstrittig vorhandene Diskrepanz zwischen Worten und Taten der Lemmaperson beschreiben, sind sie, wenn man es genau nimmt, eigentlich ein Verstoß gegen WP:TF, da ausdrücklich ohne Sekundärliteratur erstellt. Stilistisch sind auch noch einige Schwachstellen, aber das ist mir eher nachrangig, wenn man mal von den mehrfach platzierten Ausrufezeichen absieht. Aber ich würde gerne wissen, wie wir sinnvoll mit einem solchen, fast ausschließlich aus Primärquellen erarbeiteten Text umgehen sollen. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 18:43, 8. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 29 Tagen9 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wir haben den Stub Begriffsgeschichte, und so habe ich den exzellenten Artikel pt:História dos conceitos vom Portugiesischen ins Deutsche übersetzt: hier steht das Resultat. Kann dies den bestehenden Artikel ersetzen? Noch besser wäre es m.E. die Artikel zu vereinen und dann die redundanten Teile zu löschen. Was meint die Redaktion Geschichte? --ChrisandresDisk00:00, 22. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
der Entwurf ist wirklich teutlich besser als das was wir jetzt haben. Ich wäre dafür den Entwurf zu nutzen. Wie man das technisch am Besten löst, müssen andere entscheiden --Machahn (Diskussion) 13:43, 22. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Hi Benutzer:Chrisandres, danke für die Übersetzung. Ich erkläre mich gerne dazu bereit, inhaltlich Rückmeldung zu geben, sobald Du den Artikel in den Artikelnamensraum eingebaut hast. M.E. braucht es dazu nicht viel außer eines Versionsimports. Die Literaturliste bitte aus dem alten Artikel übernehmen. Viele Grüße, --Tolanor17:16, 18. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Owei, der Entwurf muss doch gründlich durchgesehen und ggf. überarbeitet werden. Da war wohl auch eine Art Maschinenübersetzung zu Gange. Da ist etwa (im Abschnitt „Iberconceptos (Ibero-Konzepte)“) von „... Reformen von Borbon und Pombalina ...“ die Rede. Gemeint sind wohl die Reformen des Marques de Pombal in Portugal nach dem verheerenden Erdbeben von Lissabon und die etwas gleichzeitigen Reformen in Spanien, die mit dem Namen des bourbonischen Königs Karls III. verbunden sind. Kurz danach findet sich die Phrase: „Mit dem Ziel, den Begriff der deplazierten Ideen endgültig zu überwinden, der ...“, die ebenfalls schwer verständlich ist und sehr nach Rohübersetzung klingt. Solche Passagen haben in einem fertigen Artikel nichts verloren und sind ein grundlegendes Übersetzungsproblem. Wo kann man dem fremdsprachlichen Wortlaut folgen und wann ist ist eine eigene Formulierung zu finden? Außerdem, und das ist das Problem jeder Übersetzung, schein es mir als habe der Artikel eine gewisse Iberolastigkeit, die sich gerade bei Themenkreisen, die wie dieses Lemma, sehr sprachgebunden sind, negativ auswirkt. Von daher plädiere ich eher für eine Vereinigung unter sprachlich-sachlicher Überarbeitung --Hajo-Muc (Diskussion) 18:53, 18. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Hallo Benutzer:Hajo-Muc, das von Dir benannte Problem (ungenau bzw. irreführend übersetzte Passagen) ist ernstzunehmen, die von Dir vorgeschlagene Lösung (Verschmelzung mit dem bisherigen Artikel) halte ich aber für nicht gangbar: Der existierende Artikel ist schlicht so dünn, dass da nicht viel vorhanden ist, das man mit dem neu übersetzten Text abgleichen könnte. Ich habe aber den Eindruck, dass in die Übersetzung genug Arbeit geflossen ist (von einer Maschinenübersetzung gehe ich nicht aus), dass es sich lohnen würde, wenn Du die Passagen, die Dir als problematisch auffallen, hier notieren könntest. Vielleicht kann Benutzer:Chrisandres das dann ja nutzbringend für seinen Text verwerten. Hilfreich wären auch weitere qualifizierte Meinungen, ob man die Übersetzung so in unseren Artikelnamensraum packen kann/sollte. Vielleicht hat Benutzer:CRolker ja die Möglichkeit, sich das mal anzuschauen? (Ich weiß, nur weil man eine geschichtswissenschaftliche Professur innehat, ist man keine Allzweckwaffe für jegliches Geschichtsthema, aber vielleicht willst Du Dir diese Übersetzung aus dem Portugiesischen ja mal anschauen und kannst das Ergebnis einschätzen). Ich selbst schaue mir die Übersetzung zwar auch noch mal in Ruhe an, aber da ich wissenschaftlich momentan mehr in der Archäologie als in der klassischen Geschichtswissenschaft unterwegs bin, weiß ich nicht, ob ich mich kompetent für die Beurteilung fühle. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 16:22, 10. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Danke Maxdofer für die Erinnerung. Ich hatte das etwas aus den Augen verloren. Übersetzungen sind immer ein Problem, da viele sprachliche Begriffe/Konzepte nicht eins zu eins abgebildet werden können. Aber ich gebe zu, es hat noch einzelne Formulierungen, die nicht gutes Deutsch sind, da schau ich gerne nochmal drüber. Ich hatte die pt-Version vom 4.9.23 übersetzt, seither hat sich am Originaltext nichts geändert, ausser Kategorien. Dieser ist übrigens vom brasilianischen Historiker Alexandre Fiori pt:Usuário:Alexandre Fiori. Die übrigen pt:Autoren haben nur Wikifiziert, Tippfehler korrigiert, etc.
Ich hatte im letzten August hier die Übersetztung nah am brasilianischen Original und meine Anfrage eingebracht, weil ich nicht recht wusste, wie vorgehen mit dem derzeitigen deutschen Fragment. Ich schlage jetzt vor, diese vorliegende Übersetzung noch sprachlich zu verbessern (selbst und gerne auch durch andere), bis Ende Mai, und dann die Texte zusammenzufügen, und gleich anschliessend die Gliederung noch zu verbessen und die Redundanzen entfernen. Grüsse, --ChrisandresDisk21:44, 10. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Angesichts der schieren länge und auch der weit überlegenen Qualität wird „Zusammenfügen“ nichts anderes bedeuten, als den deutschen Artikel mit Ausnahme der Literaturangaben durch den Import zu ersetzen. Gut so. Gruß --CRolker (Diskussion) 21:57, 10. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
@DerMaxdorfer Was mir aufgefallen ist, habe ich in meinem Beitrag auch notiert. Ansonsten bin ich mit der Materie, um die es hier geht, nicht so sehr vertraut. Was ich klarzulegen versuchte, ist dass hier gravierende Übersetzungsprobleme vorhanden sind, und zwar solche, die auf einer mangelnden Kenntnis der Materie zu beruhen scheinen. Das bedarf dann doch eher der Arbeit eines studierten Historikers, der in Begriffsgeschichte auch Kenntnisse hat. Was die von dir angeführten Schwierigkeiten bei der Vereinigung der Artikel angeht, liegt dem m. E. eine unterschiedliche Herangehensweise an das Lemma zugrunde. Die eine beschreibt, worum es sich dabei (abstrakt) handelt und erklärt den Begriff als solchen, die andere führt auf, was unter diesem Label alles geschrieben und gedacht worden ist. Bildlich gesprochen handelt es sich einmal gleichsam um die Beschreibung einer Tasche und das zweite Mal um eine Beschreibung von deren Inhalt. Beide Herangehensweisen haben ihre Berechtigung, wobei gerade die erste für Laien bedeutsamer sein dürfte, der irgendwo in einem Text die Vokabeln „Begriffsgeschichte“ oder „begriffsgeschichtlich“ liest und dann wissen möchte, worum es sich da handelt.
Übersetzungen haben immer ihre Probleme. Das eine ist die fremde Sprache selbst. Das andere ist, wie ich den fremdsprachlichen Sachverhalt im Deutschen ausdrücke. Ich muss den Kontext und den Blickwinkel kennen, der im Deutschen mitunter ein anderer ist, als in der fremden Sprache. Und da erscheint mir der hier übersetzte Artikel doch zu sehr brasilien-lastig. Exemplarisch ist etwa der Nachweis Fußnote 12 (Reinhart Koselleck: Uma História dos Conceitos: problemas teóricos e práticos), der portugiesischen Übersetzung eines deutschen(!) Vortrags. Da sollte sich für die deutsche WP doch ein besserer Nachweis finden lassen. Deutschland fehlt in der Aufzählung der nationalen Kontexte (warum?). Die Illustration der Hinrichtung Ludwigs VI. wird beschrieben als „einige Jahre vor dem Ende des Ancien Régime“. Zu diesem Zeitpunkt war das ancien régime in Frankreich bereits Geschichte, nicht aber das in den iberischen Ländern, worauf der Text sich vermutlich bezieht, für die deutschen Verhältnisse des Alten Reichs wiederum ist der Ausdruck eher unüblich (ancien régime bezieht sich im deutschen Sprachgebrauch in erster Linie auf Frankreich, anders glaublich in der Schweiz), xo dass der Text missverständlich ist und paradox erscheint.
Diese Kritikpunkte relativieren sich natürlich, sofern eine Lehrmeinung dargestellt wird, die vorzugsweise außerhalb Deutschlands bzw. der DACH-Länder stattfindet. Das wäre dann aber auch im Text zu adressieren und damit von der reinen Übersetzung abzuweichen. Mir erscheint aber die hier vorgestellte Übersetzung eine sehr spezielle Form der allgemeinen Begriffsgeschichte zu behandeln. --Hajo-Muc (Diskussion) 13:48, 11. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Natürlich bin ich (@DerMaxdorfer) nicht kompetenter als viele hier, habe aber wie ebenfalls viele hier doch seit meinem ersten Proseminar immer wieder mal mit Begriffsgeschichte zu tun gehabt.
Erstmal herzlich Danke an @Chrisandres- ich hätte nie erwartet, in der portugiesischen WP einen solchen artikel zu finden, zumal die Begriffsgeschichte ja doch eine recht deutsche Sache ist. Der bisherige Artikel ist ein wenig mehr als ein stub, aber wenn man den schwammigen abschnitt „Kritik“ und die sinnlose Zitatesammlung löscht, bleibt in der tat wenig, und sehr wenig im Vergleich zum Importvorschlag.
Monieren kann man immer etwas, ich finde den artikel zB schlicht sehr lang und passagenweise etwas dünn belegt, aber das ändert nichts daran, dass er viel besser als das vorhandene ist. Kürzen könnten man z.B. die Ausführungen zur Vorgeschichte und den Abschnitt „Sattelzeit“, er trägt zum Verständnis des Lemma wenig bei.
Gemessen daran, dass der Artikel aus der portugiesischsprachigen WP importiert wird, finde ich den Anteil brasilianischer Beispiele eher gering, auch wenn man ihre Erwähnung in der deutschsprachigen WPvielleicht besser auf den Abschnitt „Rezeption“ begrenzt. Umgekehrt muss man hierzulande nicht bei allen Deutschen dazuschreiben, dass sie Deutsche sind.
An Maschinenübersetzumg musste ich allerdings punktuell auch denken, das „Italo-germanische Institut“ zum Beispiel würde ein deutscher Muttersprachler doch eher nicht erfinden, eine Maschine aber gerne, oder? Gemeint ist jedenfalls das Italienisch-Deutsche Historische Institut in Trient aka Istituto storico italo-germanico, ich korrigiere das gleich.
Die Literaturangaben gehören zu den besseren Teilen des bestehenden Artikels, zumal für ein deutschsprachiges Publikum sind die genau richtig, am ehesten würde ich sie um kürzere Überblicksdarstellungen ergänzen, Stefan Jordan zB hat doch sicher irgendwo auf fünf Seiten gut verständlich erklärt, was Studierende im ersten Semester über begriffsgeschichte wissen sollten.
Die offizielle Bezeichnung ist "Dulag 160" und im von Mautpreller benannten Beleg (MUSE) wird das Lager beschrieben. Man sollte es also auch so benennen und entdsprechend dieses Beleges beschreiben.
Die Verhältnisse in dem Lager waren so schlimm, dass man umgangssprachlich von Konzentrationslager sprechen könnte, was aber kein hinreichender Grund ist. Die Bezeichnung (Konzentrations)Lager wird historisch auch auf Internierungslager angewandt. Landessprachlich könnte es wie in Italien, wo man den Begriff "campo di concentramento" für eine Vielfalt von Internierungslagern darunter auch klassische Kriegsgefangenenlager verwendet, sein. Eine Übersetzung ist dort nur nach Beachtung des Kontextes möglich. Die slawische Bezeichnung ohne landessprachliche Kenntnisse und historische Kenntnisse zu übernehmen könnte also sehr leicht irreführend sein.
Im WP-Artikel wird ausgehend vom ukrainischen WP-Artikel die Ermordung der städtischen Bevölkerung mit den Todesopfern im DULAG vermischt, indem alle Massengräber dem Dulag zugerechnet werden. Auch Stalag 388 war in Khorol (The United States Holocaust Memorial Museum Encyclopedia of Camps and Ghettos, 1933–1945, Volume IV) und Commons weist fünf verschiedene Massengräberkats für Khorol in der NS-Zeit aus. Da muss man sehr genau arbeiten, um nicht durch zusammengestückelte Opfernarrative (Denkmäler, dramatisierende SU-Kommissionsberichte) oder verharmlosende organisationsbezogene Täterperspektive (Kriegsgefangenenlager der Wehrmacht vs. Sondereinheiten) eine Falschdarstellung zu machen. Khorol und die NS- und Wehrmachtsverbrechen dort sind also eine Herausforderung für einen oder mehrere saubere Artikel. --5gloggerDisk08:25, 28. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Ja, ihr seid komplett auf dem Holzweg. Die staatsrechtlich aufrechterhaltene Fiktion, dass "Deutschland" seit 1866 oder 1871 immer mit sich identisch war, hat mit der empirischen Wirklichkeit wenig bis nichts zu tun. Sie bildete eine Anspruchsgrundlage für die deutsche Politik, im Reich der Ansprüche und Forderungen war sie empirisch wirksam, aber eben nur dort. Für eine Kategorisierung ist dieser Ausdruck ungeeignet. --Mautpreller (Diskussion) 13:45, 1. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ich sehe keinen Grund dafür, hier überhaupt "constraints" einzubauen. Warum wollt Ihr das tun? Posen lag im Deutschen Kaiserreich, aber nicht in der Weimarer Republik; im annektierten Reichsgau Wartheland, aber nicht in der Bundesrepublik und nicht in der DDR. In einem Text kann man das auseinanderfieseln, dort könnte man abgekürzt sagen, Posen gehörte in der Zeit des Kaiserreichs zu Deutschland; ob das empirisch "korrekt" oder "wahr" ist, ist m.E. überhaupt nicht entscheidbar. Für eine trennscharfe, gar internationale Kategorisierung ist das untauglich. Man wird mit Unschärfen leben müssen. Dazu sind Einschränkungen ungeeignet. Mir scheint, dass hier "Deutsches Kaiserreich" die sinnvollste Entität ist. Das stimmt jedenfalls. --Mautpreller (Diskussion) 14:13, 1. Jan. 2025 (CET)Beantworten
d.h. du findest die Benutzung von Weimarer Republik oder NS-Staat als "Land der Staatsangehörigkeit", "Staat" oder als Ziel von "liegt in der Verwaltungseinheit" durchaus sinnvoll und akzeptabel? --Flominator14:21, 1. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Es ist jedenfalls nicht schlechter als "Deutsches Reich". In einem Artikel würde ich sagen: Kommt auf den Kontext an, kann und muss im Einzelfall beantwortet werden. In Wikidata gibt es (leider) keinen Kontext. Dafür gibt es keine Passepartout-Lösung. (Mir wäre das gar nicht so wichtig, wenn nicht Wikidata-Einträge insbesondere über Infoboxen großen Einfluss auf zahlreiche Sprachversionen ausüben würden. Da ist eine Homogenisierung tatsächlich schädlich.) --Mautpreller (Diskussion) 14:32, 1. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ja, da so zumindest kein falscher Eindruck produziert wird, denn es macht inhaltlich doch große Unterschiede, ob es das Kaisserreich-Berlin oder das NS-Berlin war. Und da die Daten nicht einfach so vor sich hinexistieren sondern auf Nutzer und Konsumenten treffen, ist die Abbildung dieser Realität höher anzusetzen als die staatsrechtliche Vorstellung. Wikidata muss das aushalten können. --Julius1990Disk.Werbung14:40, 1. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Hallo, hier muss ich der Idee von der Rechtsfiktion widersprechen. Staatsrechtlich ist die Bundesrepublik derselbe Staat wie der Norddeutsche Bund. (Wohlgemerkt, "derselbe", nicht "der gleiche".) Das ist nicht so ganz unwichtig, aus verschiedenen Gründen, von denen die historische Verantwortung für die dunklen Kapitel der Geschichte dieses Staates für mich ein wichtiger Grund ist. Die Staatsangehörigkeit ist auch bedeutsam, es sei denn, man möchte dafür argumentieren, dass alle Deutschen im Jahr 1945 staatenlos geworden seien und erst 1949 wieder eine Staatsangehörigkeit erhalten hätten.
Das nimmt natürlich nicht weg, dass es in der Geschichte des Staates unterschiedliche Epochen gegeben hat. Diese Epochen kann man nach verfassungsrechtlichen, politischen oder anderen Kriterien handhaben. Das ist alles kein Widerspruch, es kommt eben darauf an, wonach man fragt.
Oder wer möchte behaupten, dass die Dritte, Vierte und Fünfte Republik nicht derselbe französische Staat seien? Und was macht man mit dem Etat Franc,ais? Und ab wann genau?
Wie geht man damit nun bei Wikidata um? Das finde ich durchaus knifflig. Ich danke jedenfalls für den Link zur Wikidata-Diskussion, die werde ich mir mit Interesse durchlesen. Frohes Neues Jahr, Ziko (Diskussion) 15:49, 1. Jan. 2025 (CET)Beantworten
"Staatsrechtlich ist die Bundesrepublik ..." - ja, das ist die Rechtsfiktion der Bundesrepublik Deutschland, und in dieser Form ("die Bundesrepublik Deutschland versteht sich als ...) wäre das korrekt. Aber eben nur in dieser Form. Die sehr wohl vielfach vertretene Auffassung, dass das Deutsche Reich spätestens 1945 untergegangen ist, hat historisch mindestens dieselbe Berechtigung. Die Bundesrepublik hat sich gegen diese Auffassung für die Aufrechterhaltung dieser Rechtsfiktion entschieden, was durchaus sehr reale Folgen hatte (insbesondere war es wesentlich für den Alleinvertretungsanspruch auf das gesamte Reich inkl. der Ostgebiete!). Das ändert aber nichts daran, dass es sich um eine Fiktion handelt. Sie eignet sich nicht zur Kategorisierung historischer Lokalisierungen. --Mautpreller (Diskussion) 16:00, 1. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Dass das Deutsche Reich spätestens 1945 untergegangen ist, stelle ich nicht in Frage. Es geht mir nicht darum, die Nachfolge des Deutsches Reiches durch die Bundesrepublik abzubilden. Es fühlt sich für mich persönlich aber merkwürdig an zu schreiben, dass sich die Republik Baden administrativ "in der Weimarer Republik" befand. Bei der weiteren Suche fand ich diese Diskussion von 2014, die in meine Richtung gegangen zu sein scheint, aber wohl nie Konsequenzen hatte.
Auch nehme ich zur Kenntnis, dass es sich tatsächlich weniger um nüchterne Fakten, als um Angaben handelt, deren Darstellung von Artikelsubjekt abzuhängen scheint. Drüben findet sich dazu passend übrigens "Use the name of the birthplace at the time of birth", aber auch "For historical subjects, use the place name most appropriate for the context and our readership." Was davon Vorrang hat, habe ich interessehalber nachgefragt.
Dass es in der Wikipedia solche Vereinbarungen/Gewohnheiten/Konventionen gibt, die verhindern könnten, die amtliche Schreibweise zu nutzen, war mir in meiner aktiven Zeit nie aufgefallen. Das könnte natürlich auch damit zu tun haben, dass die deutschsprachigen Biografien größtenteils keine Infoboxen besitzen (oder diese den Geburts- und Sterbeort nicht nochmal wiederholen) und meist nur Städte erwähnen (vgl. Jens Weißflog). In WikiTree ist es durch den Fokus auf Dokumente/"Quellen" etwas anders, dort nehmen wir durch die Regel "use their conventions, not ours" immer die amtliche historische Ortsbezeichnung. Dieser Unterschied war mir nicht bewusst und ich bin auch noch nicht vollständig überzeugt, dass es ihn gibt. Durch den Vergleich der Geburts- und Sterbeorte in Sophie Scholl, en:Sophie Scholl und Scholl-672, wird es vielleicht sichtbar, was ich meine. --Flominator18:27, 1. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Es ist eher umgekehrt: Weil die Infoboxen durch ihre Datenfixierung falschen Eindeutigkeiten Vorschub leisten, werden sie bei historischen Themen in de-wp mehrheitlich abgelehnt. Es wird damit vermieden, Artikel entlang eines niemals passenden, enzyklopädisch belanglosen Datenblattes anzulegen. - Im Übrigen: Wissen wird durch solche Kategorisierungen weder produziert noch vermittelt. Ein Wikipedia-Artikel sollte aber Wissen und nicht Datenblätter repräsentieren. Dass das bei Wikidata anders ist, weiß ich schon, ist auch irgendwie logisch. Das bedeutet aber, dass Formulierungen in den Wikipedien niemals an Wikidata "angeglichen" werden dürfen. Das Wissen steckt in Sätzen, nicht in Daten. Man muss Kompromisse schließen, wenn man Wissen verdaten will, aber diese dürfen unter keinen Umständen zulasten des Wissens gehen, sondern nur zulasten der (Eindeutigkeit und Vollständigkeit der) Daten. --Mautpreller (Diskussion) 19:05, 1. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Die Eigenbezeichnung und in Verträgen war von Gründung bis 1945 "Deutsches Reich". Ursprünglich war es ein Kaiserreich also Deutsches Reich (Kaiserzeit), in der Zeit der Republik immer noch Deutsches Reich (Weimarer Republik) und nach der Machtübergabe an die Nationalsozialisten immer noch Deutsches Reich (Nationalsozilismus). Einen sogenannten NS-Staat hat es nicht gegeben, sondern das ist eine analytische Figur, die sich auf die Verquickung von Staat und Partei bezieht. Kaiserzeit, Weimar und NS ermöglichen eine Periodisierung. Das ist zumindest mein Verständnis, das auch die derzeitige Benamung in WP in Frage stellt. --5gloggerDisk19:11, 1. Jan. 2025 (CET)Beantworten
@Mautpreller, ich denke nicht, dass beide Auffassungen die gleiche Berechtigung haben. Die eine ist die des Bundesverfassungsgerichtes und amtlich, die andere nicht. Aber du hast dich eben entschieden, dass die Auffassung, die du nicht teilst, bloß die Auffassung dieser unbedeutenden Bundesrepublik sei. Ich denke da aber auch an die völkerrechtliche Dimension, und es war weder im Interesse des Auslandes noch z.B. der ehemaligen Zwangsarbeiter, dass das Nachkriegsdeutschland sich sagt: "Was? Verbrechen unter Hitler? Haben wir nichts mit zu tun, das war ja ein ganz anderer Staat!" --Ziko (Diskussion) 18:53, 1. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Historische Einschätzungen halten sich nun mal nicht an die Staatsräson. Der Grund für die Fiktion des nicht untergegangenen Deutschen Reichs war auch mitnichten die "historische Verantwortung" (damit sahs ganz schlecht aus). "Hinter der juristischen Fachdiskussion stand die Konzeption, dass das Recht für die Politik zu nutzen sei. Als Geächtete der Völkergemeinschaft hoffte man, durch das Insistieren auf dem traditionellen Völkerrecht sich politischen Spielraum verschaffen und für die eigenen Interessen nutzen zu können. Man lehnte deshalb jede einseitigen Änderungen der Kriterien des Völkerrechts ab, die auf der neuartigen Situation nach Krieg, Kapitulation und Besetzung Deutschlands beruhten" (Rechtslage Deutschlands nach 1945). "Die Bundesrepublik ging von Anfang an vom Fortbestand des Deutschen Reiches aus und vertrat zunächst die Auffassung, mit diesem sowohl als Rechtssubjekt als auch in staatsrechtlicher Hinsicht identisch zu sein. Hieraus leitete sie ebenfalls einen Alleinvertretungsanspruch für ganz Deutschland ab, den sie auch mittels der Hallstein-Doktrin durchzusetzen versuchte" (ebd.). Dies ist der Kern der an die Dreifaltigkeitslehre erinnernden Debatten um Identität und Teilidentität. In einem Artikel über dieses Thema muss das natürlich referiert werden, ich sehe aber gar keinen Grund, diesem interessegeleiteten staatlichen Verständnis in enzyklopädischer Arbeit zu folgen. --Mautpreller (Diskussion) 19:15, 1. Jan. 2025 (CET)Beantworten
+1. So sehe ich das auch. Ich erinnere mich noch all zu gut an enervierende Diskussionen alle (vergangenen) Jahre wieder mit Benutzer:Benatrevqre, der gerade zu prototypisch mehr oder weniger verdeckt die hinter einem solch angeblich sachlichen Rechtsverständnis stehenden nationalkonservativen Interessen vertrat. -- Miraki (Diskussion) 11:00, 2. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Mir erschließt sich noch nicht ganz, warum ihr euch gefühlt alle an dem Fortbestand des Deutschen Reiches nach 1945 festbeißt, wenn sich der Großteil der Diskussion drüben doch um "es muss einen separaten Nazi-Staat geben, der sich von Kaiserreich und Republik abgrenzt" dreht. Keine Kritik, ich möchte nur verstehen. --Flominator11:50, 2. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Bei der Reichsgründung gab es noch immer die einzelnen Länder (Königreiche). Das im Enstehen befindliche Staatsbürgerrecht (Vorgänger Heimatrecht) der einzelstaatlichen Königreiche definierte Bürger der Einzelstaaten zu Bürgern des deutschen (Kaiser)reichs. Der Bund (das Reich) respektierte die Staatszugehörigkeitsregelungen der Einzelstaaten ähnlich der EU mit der EU-Bürgerschaft (wobei die EU sich bis dato nicht als ein Staat sieht). Die Grenzen und die Verfassung des Reichs(bundes) und seiner Gliedstaaten änderte sich im Zeitablauf von Gründung bis 1945. Hitler, Juden, Roma sowie durchrasste und reinrassige Kartoffeln durften wählen und gewählt werden, soweit sie Staatsbürger waren. Durch das Ausländerrecht waren Menschen wie Hitler (als er Österreicher bzw. Staatenloser) ausgeschlossen (Frauen durften anfangs nicht wählen und waren nur eingeschränkt wählbar). Er wurde trotz seiner Vorstrafe dann im Freistaat Braunschweig eingebürgert und konnte so später Reichskanzler des deutschen Reichs werden.
Die Geschichte des deutschen Reiches wird in drei Perioden unterteilt: Deutsches Reich (Kaiserzeit der Hohenzollern), Deutsches Reich (Zeit der Weimarer Republik) und Deutsches Reich (zur Zeit des Nationalsozilismus). "Unrechtsstaat", "NS-Staat", "Nazi-Germany", "Hitler-Deutschland", "Doppelstaat" usw. sind charakterisierende/analytische Begriffe. Die Charakterisierung "NS-Staat" wird zunehmend als Bezeichnung für das Deutsche Reich (Nationalsozilismus) in Medien verwendet. Das hängt teilweise mit der unpräzisen Benamung in Wikipedia zusammen, die nach langwierigen Benatrevqure-diskussionen sakrosankt ist und das ebenso ungenaue "Nazi-Deutschland" der deutschen Kultur nicht schmeichelt.
Liebe Leute, ich stelle mir gerade vor, wie ein deutscher Wikipedianer bei einer französischen Behörde nachfragt und der dann die Antwort bekommt: "Was? Ob die Staatsangehörigkeit der IV. Republik mit der von der V. Republik gleichzusetzen ist? Äh, natürlich? Was, 'Staatsräson'? Das ist halt die amtliche Auffassung. Aber ihr könnt ja in eurem Enzyklodingsbums machen, was ihr wollt." Oder bei einer niederländischen: "Tja, die Reichsangehörigkeit wird auf Königreichsebene geregelt, nicht nur auf niederländischer. Sicher, das hat mit der Kolonialgeschichte zu tun, und das kann man innerlich ablehnen. Aber das ist so offiziell, und die karibischen Niederländer haben das demokratisch abgesegnet."
Lasst uns doch mal ausrechnen, wie viele Staatsangehörigkeiten Konrad Adenauer gehabt hat. Kaiserreich, Erster Weltkrieg, Revolutionszeit, Weimarer Zeit, NS-Zeit, Besatzungszeit, Alte Bundesrepublik. Sieben also? Und ich selbst? Ich bin in der Alten Bundesrepublik geboren und geriet dann in die Neue Bundesrepublik. Hatte ich dann in meinem Leben zwei Staatsangehörigkeiten? Aber ich kann mich nicht entsinnen, dass ich nach 1990 eine neue Staatsangehörigkeit beantragen musste. Ziko (Diskussion) 10:57, 3. Jan. 2025 (CET)Beantworten
+1
in dem zusammenhang finde ich auch das wort fiktion lustig. staaten sind doch ohnehin nur fiktionen, reine gedankengebilde, die mit leben gefüllt werden. braucht mal also nicht extra auf die fiktion hinweisen --Future-Trunks (Diskussion) 12:35, 3. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Nein, Staaten sind eine empirische Realität. Keine empirische Realität ist aber die Fiktion, dass das Deutsche Reich nicht untergegangen sei, sondern fortbestehe; hier ist eine Mystik kodifiziert worden, die tatsächlich an die Dreifaltigkeitslehre erinnert. Mit weitreichenden (durchaus empirisch spürbaren) Folgen, insbesondere für die staatlichen Ansprüche. Im Übrigen ist die Staatsangehörigkeit "deutsch" (und bezieht sich auf Deutschland), nicht ein wie immer geartetes Reich. Das hat zwar so seine Haken und Ösen, denn DDR-Bürger hatten ab dem Staatsbürgerschaftsgesetz von 1967 in der Tat eine DDR-Staatsangehörigkeit, die von Westdeutschland nicht anerkannt wurde, und eine deutsche Staatsangehörigkeit, die von der DDR nicht anerkannt wurde und dort daher nicht wirksam werden konnte; ganz zu schweigen von sog. "Spätaussiedlern". Anders sieht die Sache aber aus für "Land" und "administrative Einheit". Dort gibt es Entitäten, die gar nichts mehr miteinander zu tun hatten und durch bloßen staatlichen Willensakt als miteinander identisch gesetzt wurden. --Mautpreller (Diskussion) 13:07, 3. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ein Staat besteht aus einem Territorium, einem Staatsvolk und einer Staatsgewalt. Das Territorium Deutschlands wurde zwar reduziert und der Rest geteilt, bestand und besteht zum großen Teil aber weiter. Das Staatsvolk ist das gleiche. Die Staatsgewalt ging auf andere Institutionen über. Inwiefern haben die "Entitäten (...) gar nichts mehr miteinander zu tun"? Da gibt es mehr Gründe, ein Fortbestehen des deutschen Staates in jeweils anderer Form anzunehmen als es Gründe gibt, das als "Fiktion" anzusehen. -- Perrak (Disk) 15:33, 3. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ja, ich denke, dass es auch das Einfachste ist, der offiziellen Lesart zu folgen. (Wie man das bei anderen Ländern ja auch macht.) Den Staat und die Staatsangehörigkeit gibt es seit 1867. Die Verfassungen, Staatsnamen, Regeln zum Staatsangehörigkeitsrecht haben sich von Zeit zu Zeit geändert. Das mit der DDR ist noch mal ein Sonderfall.
Viele Menschen lassen sich auch von Namen leiten. Es ist ja 1870/71 etwas Ähnliches passiert wie 1990: Einem existierenden Staat haben sich weitere Gebiete angeschlossen. Der Unterschied ist, dass 1990 der Name beibehalten wurde. Darum glauben sie, dass 1871 ein vollkommen neuer Staat entstanden sei, des neuen Namens wegen. "Das Deutsche Reich" ist aber derselbe Staat wie der Staat vor 1871 und der Staat nach 1945 (derselbe, nicht der gleiche).
Wenn durchaus nicht wenige Wissenschaftler aus der Politischen Geschichte das anders sehen möchten, dann ist das wohl eine emotionale Sache. Diese Leute wollen sich vom Dritten Reich distanzieren, wollen einen dicken Strich zwischen dem Unrechtsstaat und der Bundesrepublik (ihrem eigenen Staat) ziehen. Gut. Aber es geht bei dieser Streitfrage ja nicht darum, ob man den NS-Staat ablehnt (das tun wir alle) - deswegen muss man nicht die Kontinuität abstreiten.
Für mich bedeutet die Kontinuität auch (und das mag für manche früher nicht im Vordergrund gestanden haben): Der deutsche Staat, der zum Massenmörder geworden ist, ist nicht irgendein Staat gewesen, irgend etwas Fremdes, Historisches, Historisiertes, Erloschenes - sondern mein Staat, dessen Staatsangehörigkeit ich habe. Daher die historische Verantwortung. Und wenn ich meine Freunde in den Niederlanden fragen würde, dann sähen die das bestimmt auch so. --Ziko (Diskussion) 16:57, 3. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ja, Ziko, bloß ist das nur eine nachträgliche Rechtfertigung. Die Sache lag nämlich genau umgekehrt: Die Bundesrepublik wollte die Ansprüche des Deutschen Reichs nicht aufgeben. Das bedeutete zum Beispiel: die Ostgebiete (dauerte bis zu den Ostverträgen, bis das mit vielen Windungen einigermaßen befriedet war). Das bedeutete zum Beispiel auch eine Entscheidung für eine individualrechtliche statt politische Abrechnung mit dem Nazierbe. Die Folgen dieser Entscheidung sind bis heute noch nicht bewältigt. Die Entscheidung für Kontinuität statt Bruch bedeutete selbst dort etwas, wo die Ansprüche wahrhaft Fiktion waren (Ostgebiete, ja Sudetenland!), weil politisch völlig unrealistisch. Aber sie bedeutete nicht, sich der historischen Verantwortung zu stellen, sie bedeutete vielmehr, dass man es für möglich hielt, an eine letztlich unbeschädigte deutsche Vergangenheit anzuknüpfen. Es hat lange gedauert, bis diese Vorstellung ernsthaft problematisiert wurde. Aber in den 1940er Jahren war diese Frage durchaus offen. Hans Kelsen etwa vertrat die Theorie vom Untergang des Deutschen Reichs, und er war durchaus kein Mann der "politischen Geschichte", sondern Jurist, und am allerwenigsten war ihm das eine "emotionale Sache", sondern eine eminent praktische. --Mautpreller (Diskussion) 18:25, 3. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Nein, das trifft so nicht zu. 1919, 1933 und zum Teil auch 1945/49 blieben die staatlichen Strukturen unterhalb der Spitze jeweils zum großen Teil erhalten, und auch dort gab es Kontinuitäten. Der Staat hat seinen Charakter jeweils fundamental geändert, das stimmt, aber es war die ganze Zeit derselbe Staat. -- Perrak (Disk) 20:20, 3. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Da muss man vielleicht noch stärker differenzieren: Die politischen Institutionen waren 1945 komplett weg, bis runter zum letzten Dorfbürgermeister. Die Verwaltungsbehörden arbeiteten unter alliierter Kontrolle aber sehr schnell wieder, mit beträchtlicher personeller und struktureller Kontinuität, und die rechtliche Kontinuität stand (bis auf die für ungültig erklärten NS-Gesetze) nie in Frage. Es gab keinen Zeitraum, in dem das BGB nicht gültig gewesen wäre. Das gilt in noch weit höherem Maße für 1919 und 1933. Die Nazis achteten bei ihrem faktisch totalen Staatsumbau darauf, dass rein formalrechtlich alles sauber begründet war, und 1919 wechselte in den meisten deutschen Teilstaaten nur die Regierungsform; in der Freien und Hansestadt Lübeck wechselte nicht einmal die Regierung. Der deutsche Staat ist nicht nur die Reichsregierung, und eine neue Verfassung begründet zwar eine neue Staatsform, aber keinen neuen Staat. --Jossi (Diskussion) 20:50, 3. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Das mit den Kontinuitäten ist halt kompliziert und auch Definitionssache. Nach dem Untergang des Weströmischen Reichs existierten dessen staatliche Strukturen in großen Teilen noch lange weiter, weshalb es schwer ist, ein genaues Datum für das Ende dieses Reichs zu finden - letztlich hängt es v. a. auch davon ab, wie man Ende hier definiert (476 ist allenfalls das Ende des Weströmischen Kaisertums, wobei man da auch 480 anführen kann mit dem Tod Julius Nepos’, des letzten legitimen Kaisers). Ähnlich ist es in der modernen deutschen Geschichte. Natürlich gab es seit 1871 zu keinem Zeitpunkt einen totalen Bruch auf wirklich allen Ebenen und in allen Dimensionen (auch 1871 war kein solcher totaler Bruch, die Strukturen dieses ersten deutschen Staates bauten auf den bereits vorhandenen Strukturen auf). Es dürfte wohl generell schwer sein, überhaupt ein Reich oder Staatswesen in der überlieferten Geschichte zu finden, das wirklich ganz bei Null anfing (mal abgesehen von der Kolonialisierung zuvor unbesiedelter Gebiete, wobei da dann einfach die Strukturen der Kolonialmacht übernommen wurden). Das dürfte das letzte Mal in der Bronzezeit oder gar in der Jungsteinzeit der Fall gewesen sein, als sich komplexe Gesellschaften überhaupt erst bildeten.
Letztlich gibt es gute Argumente für beide Sichtweisen: Die staatliche Kontinuität Deutschlands von 1871 bis heute und die Aufteilung in verschiedene deutsche Staatswesen. Es kommt halt darauf an, wie man es definiert. -- Chaddy · D23:34, 3. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Mautpreller, wir beide dürften uns den Worten von Willy Brandt anlässlich des Warschauer Vertrages anschließen: "Mit diesem Vertrag geht nichts verloren, das nicht längst verspielt worden war." Wer die Kontinuität bejaht, ist nicht automatisch Revisionist.
Warum nach 1945 zahlreiche deutsche und nichtdeutsche Politiker und Wissenschaftler von der Kontinuität bzw. dem Fortbestand des Staates ausgegangen sind? Aus verschiedenen, auch sehr legitimen. So wäre es keine kleine Sache gewesen, ob Millionen Deutsche plötzlich staatenlos werden. Und die Alliierten wollten einen deutschen Staat, mit dem sie das eine oder andere verhandeln konnten (wie beim Londoner Schuldabkommen). Sicherlich hätten die damaligen Machthaber die Frage auch anders entscheiden können (Auflösung des Staates) - haben sie aber nicht.
Überhaupt, wenn ich mir unseren Artikel durchlese, habe ich auch so meine Zweifel, ob der Fortbestand überhaupt eine juristische Fiktion sein kann. Bin aber Nichtjurist und halte mich da zurück.
"So wäre es keine kleine Sache gewesen, ob Millionen Deutsche plötzlich staatenlos werden." Das folgt daraus natürlich nicht. Was aber daraus folgte, war, dass viele Deutsche, die staatenlos geworden waren, es auch blieben. --Mautpreller (Diskussion) 23:36, 3. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Die Frage ist auch ob überhaupt vor Gericht geahndet werden konnten, die vor 1945 geschahen. Kann in Deutschland jemand für Verbrechen verurteilt werden, die in einem ganz anderen Staat passiert sind? Die Gerichte hätten sich ja für nicht zuständig erklären müssen. Ist natürlich unsinn. Wie erwähnt gelten ja die wichtigsten Gesetze seit dem Kaiserreich ob BGB, HGB, oder StGB bis heute. und natürlich noch viele andere gestetze, Regelungen, strukturen, so ziemlich alles was einen staat ausmacht, mit ausnahme der verfassung
Sowohl international als auch national wird da halt so gesehen, formaljuristisch wie auch politisch.
Die Frage ist, wie ist welche Sichtweise verbreitet? Historiker würde ich hier weniger expertise zugesehene, als juristen, staats- und völkerrechtler. weil es um formalitäten geht --Future-Trunks (Diskussion) 15:04, 4. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Von wegen Formalitäten. Natürlich konnten Verbrechen auch unter Bezug auf die Kontrollratsdirektiven und insbesondere auch wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit geahndet werden. Das ist in der Anfangszeit auch noch vorgekommen. Es wird keineswegs "national wie international" so gesehen, dass die individualrechtliche Verfolgung auf der Basis des StGB die einzige Möglichkeit war. Das war vielmehr eine politische Entscheidung der Bundesrepublik Deutschland, die von den Alliierten mehr oder weniger hingenommen wurde (hauptsächlich weil man die Bundesrepublik im westlichen Bündnis haben wollte). --Mautpreller (Diskussion) 12:55, 5. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Es haben beide Sichtweisen ihre Berechtigungen, im Ergebnis und im Nachhinein hat aber die Kontinuität ab 1867 den Sieg davon getragen. Daran hat auch mitgewirkt, dass es der DDR nicht gelungen war, staatliche Legitimität auf Dauer (über das sowjetische Protektorat hinaus) zu erwerben. Von 1945 bis 1990 bildeten sich im ehemaligen Deutschen Reich 3 staatliche Entitäten heraus: Deutschland unter der Verantwortung Kontrollratsmächte (virulent insbesondere in Berlin, hier besonders in West-Berlin), die alte Bundesrepublik und die DDR. Im Zwei-plus-Vier-Vertrag wurden diese Elemente wieder zusammen geführt. Daher war in dem Vertragswerk auch die Regulierung der Oder-Neiße-Linie erforderlich. --Hajo-Muc (Diskussion) 17:04, 5. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 3 Monaten4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Moin!
In Karthago hat ein neuer Benutzer, Alois Kynast, umfangreiche Änderungen vorgenommen. Aufgefallen sind mir dabei primär die vielen BKS-Links und der Absatzanfang mit einer rhetorischen Frage, also eher essayistisch als enzyklopädisch. Was da konkret inhaltlich geändert wurde ist nicht so mein Fach, es war allerdings sehr umfangreich, hatte ich den Eindruck. Könnte da eventuell mal jemand kundiges nachschauen, inwieweit das grundsätzlich wünschenswert ist, nur schlecht formuliert, oder was ggf. eher nicht dahin gehört? --Grüße vom Sänger ♫(Reden)22:25, 12. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Ich bin stutzig geworden, dass dort Quellenangaben auftauchen, die so aussehen: [19][17][20][18] (nicht als Links, sondern die bloßen Zahlen in eckigen Klammern). Ergebnis meiner kurzen Recherche: Der Abschnitt, der hier eingefügt wurde, ist eine 1 zu 1 Kopie aus dem Artikel Phönizier – halt ohne den Quelltext zu kopieren. Deswegen tauchen Belege als bloße Zahlen auf und auch sonst ist nichts verlinkt. Hab's zurückgesetzt. Evtl muss man da noch versionslöschend wegen URV tätig werden? --Karteileiche (Diskussion) 20:44, 13. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Der Benutzer war vorher als Benutzer:Alois P. Kynast tätig, hat wohl sein Passwort vergessen? Alois, magst Du Dich hier zu Deinen Änderungen äußern. Im allgemeinen, auch bei Geschichte Karthagos, fehlen Belege. Wie man die setzt, findest Du unter Hilfe:Einzelnachweise.
Ich bin zwar alles andere als ein Experte für karthagische Geschichte, einiges an diesem Artikel (Geschichte Karthagos) lässt aber meine Haare sträuben. Es beginnt damit, dass lang und breit die Geschichte der phönizischen Expansion bearbeitet wird, die mit dem Lemma wenig zu tun hat. Sie ist Vorgeschichte und sollte entsprechend knapp abgehandelt werden. Soweit sie eigenständige Bedeutung hat (was wohl der Fall ist), verdient sie einen eigenen Artikel.
Was aber richtig gehend ärgerlich ist, sind Formulierungen wie Syrakosai (für Syrakus oder Syrakousai, Syracusae) oder die Bezeichnung der Herrschaft wohl Pyrrhos I. als Sikulo-Epirotiko (ich schreibe diese Zeilen auf einem Mobilgerät, wo ich die gleichzeitige Ansicht verschiedener WP-Seiten nicht beherrsche und daher aus dem Gedächtnis zitiere. Etwaige nicht buchstäbliche Zitate bitte ich nachzusehen. ) lassen aber Arbeits oder Verständnismängel befürchten, die Misstrauen gegenüber dem gesamten Text begründen. --Hajo-Muc (Diskussion) 21:26, 14. Jan. 2025 (CET)Beantworten
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Zufällig bin ich darübergestolpert, daß Artikel wie Tötungsanstalt Hadamar, KZ Auschwitz und weitere in Jahreskategorien eingestellt wurden, etwa für 1941, 1942, 1943, 1944, 1945. Meines Erachtens ist das wenig sinnvoll, weil es sich nicht um Ereignisse handelt, sondern um Bauwerke (richtige Kategorisierung für Auschwitz): Kategorie:Erbaut in den 1940er Jahren oder Institutionen (im Falle Hadamar richtige Kategorisierung: Kategorie:Gegründet 1941) handelt. Sieht das jemand anders? Ansonsten würde ich diese Artikel demnächst umsortieren, denn wir sortieren ja auch die Pyramiden von Gizeh und die Universität Heidelberg nicht in jede Jahreskategorie ihrer jeweiligen Existenz ein. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!13:23, 14. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Das sehe ich genauso. Wenn die Begründung für die Kategorisierung ein in den Artikeln beschriebenes Ereignis ist, dann sollte eher eine WL für dieses Ereignis erstellt und diese dann entsprechend kategorisiert werden. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:28, 14. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Es dürfte bekannt sein, dass die beiden Artikel nicht (euphemistisch ausgedrückt) Einrichtungen oder Bauwerke (wie Gizeh oder Uni Heidelberg) behandeln, sondern arbeitsteilig durchorganisierte und durchgeführte Massenmorde und Serienmorde. Massaker von Babyn Jar unter "Kriminalfall JJJJ" Völkermord an den Serben im Unabhängigen Staat Kroatien unter "Politik JJJJ" wären vielleicht weniger verharmlosende Vergleiche gewesen. Ist es Ziel dieses Threads, eine sinnvolle Jahreskategorisierung für Massenmorde (nicht nur des deutschen Reiches während der NS-Diktatur) zu finden oder sollen wir hier schließen? --5gloggerDisk07:48, 21. Jan. 2025 (CET)Beantworten
Das Problem fängt mMn damit an, daß der Artikel sein Lemma nicht erklärt. Ein guter Artikel im Sinne von WP:WSIGA definiert sein Thema, pauschalisiert: XY ist ein ABC. Im Artikel KZ Auschwitz ist das eingehalten: „Das Konzentrationslager Auschwitz, kurz auch KZ Auschwitz, Auschwitz oder zeitgenössisch K.L. Auschwitz genannt, war der größte deutsche Komplex aus Gefangenenlagern zur Zeit des Nationalsozialismus.“ Im Artikel Tötungsanstalt Hadamar hingegen nicht: „In der Tötungsanstalt Hadamar im mittelhessischenHadamar wurden zwischen Januar 1941 und März 1945 im Rahmen der sogenannten Aktion T4 und der anschließenden „dezentralen Euthanasie“ etwa 14.500 Menschen mit Behinderungen und psychischen Erkrankungen in einer Gaskammer, durch tödliche Injektionen und Medikationen sowie durch vorsätzliches Verhungernlassen ermordet.“ Und demzufolge ist grundsätzlich fraglich, wie das ganze zu kategorisieren ist. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!19:29, 14. Mär. 2025 (CET)Beantworten
Zunächst einmal handelt es sich bei Hadamar um eine Mordanstalt. Tötungsanstalt ist der apologetische Nachkriegssprech der Adenauer- und Kohl-Generation. Die Gehirnwäsche hält bis zum heutigen Tag an und Wikipedia ist aufgrund der Belegpflicht und Bindung an Lehrmeinungen etwas tröge und konservativ. Eine Umbenennung in Mordanstalt sollte aber möglich sein, hat ja auch beim Überfall auf Polen (nach langjährigen Diskussionen) geklappt. Für die weniger mit dem Thema befassten empfehle ich die Doku Murder Mill (ist allerdings sehr sehr schwer verdaulich). Willst Du die Umbenennung anstoßen? --5gloggerDisk06:58, 15. Mär. 2025 (CET)Beantworten
Herzog/Fürst Karl Wilhelm Ferdinand von Braunschweig(-Lüneburg/Wolfenbüttel)
Letzter Kommentar: vor 28 Tagen3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Karl Wilhelm Ferdinand war ererbter Herzog von Braunschweig-Lüneburg und regierender Fürst des Teilfürstentums Braunschweig-Wolfenbüttel. Bekannt ist er über sein Manifest vor allem als "Herzog von Braunschweig" und sein Name wird üblicherweise mit "von Braunschweig" angegeben. Das stellt die Frage, wie er in den vielen Artikeln, in denen er vorkommt, am besten benannt und verlinkt wird.
[[Karl Wilhelm Ferdinand]] von Braunschweig?
[[Karl Wilhelm Ferdinand|Karl Wilhelm Ferdinand von Braunschweig]]?
[[Karl Wilhelm Ferdinand]], Herzog von [[Herzogtum Braunschweig-Lüneburg|Braunschweig-Lüneburg]]?
[[Karl Wilhelm Ferdinand]], Fürst von [[Fürstentum Braunschweig-Wolfenbüttel|Braunschweig-Wolfenbüttel]]?
Diese Kategorie ist überflüssig. Die Kategorie enthält einen einzigen Eintrag und mehr werden es nicht werden. Die Landschaft Galatien bestand erst seit der hellenistischen Zeit, zuvor und auch danach hieß das Land Phrygien, wo auch Gordion hingehört, das in galatischer Zeit wenig bedeutend war oder noch Tavium, wo auch nur spärliche Funde vorliegen. Für eine Kategorie ist das zu wenig. --Hajo-Muc (Diskussion) 21:59, 15. Feb. 2025 (CET)Beantworten
Hallo, ich dachte, ich befülle die Kategorie weiter, um zu sehen, was sie taugt. Dabei bin ich auf die schon lange angelegte, (sich ins Schema ähnlich angelegter Kats einfügende) und zu obiger Kat. äquivalente Kategorie:Antike galatische Stadt (Q8879422) gestoßen. Deshalb wurden von mir sämtliche Artikel dorthin übertragen. Obige Kategorie ist damit leer und kann sla-gelöscht werden.
@Aualderstroh:, herzlichen Dank für deinen Artikel zum galatischen Ancyra. Die Kategorie war nicht falsch, nur gab es sie eben schon. Bitte nicht ärgern über eine Löschung der von dir angelegten Kategorie!
Die obige Kategorie kann durchaus mit der el:Κατηγορία:Αρχαίες πόλεις της Γαλατίας (Μικρά Ασία) ( (Q20488104)) verbunden werden; allerdings passt es:Categoría:Colonias griegas de Galatia nicht. Das müsste dann raus, eine eigene Q-Nummer erhalten und dorthin die Spracheinträge übertragen werden. Macht etwas Arbeit, doch es wäre dann gut.
Die (Category:Populated places in ancient Galatia (Q65692843)) umfasst jedoch mehr als antike Städte in Galatien, es gibt eben auch antike Straßenstationen, Dörfer, Landvillen etc. Diese Kategorie ist jedenfalls nicht geeignet in obiger Sache.
Achja, es müsste sich dann für (Q20488104) oder (Q8879422) entschieden werden und auch hier ein Zusammentrag auf eine Nummer erfolgen, eine Nummer bliebe als löschbar übrig. Gruß, --Drekamu (Diskussion) 22:30, 17. Feb. 2025 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 28 Tagen32 Kommentare14 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich bin gerade auf den Artikel Jean-Marie Collot d’Herbois gestoßen, der soeben praktisch komplett neu geschrieben wurde. Die Artikeldisk. ist rot, also diskutiert wurde diese umfangreiche Bearbeitung vorher anscheinend nicht.
Im Großen und ganzen, und ohne Experte für die Epoche zu sein: In jedem Fall eine Verbesserung, wenn auch eine mit Schönheitsfehlern: Für die fremdsprachigen Zitate wünsche ich mir Übersetzungen. Bei den Namen der Gremien neige ich dazu, die etablierten deutschen Begriffe wie "Wohlfahrtsauschuss" leserfreundlicher zu finden.--Tobias Nüssel (Diskussion) 06:36, 5. Mär. 2025 (CET)Beantworten
Vielleicht könnte jemand mit mehr Erfahrung dazu schauen, ob das nicht KI-generierter oder teilgenerierter Text ist oder auch eine umgemodelte Hausarbeit oder beides. Vielleicht ist das die Sorge der obigen IP. --137.248.1.611:36, 5. Mär. 2025 (CET)Beantworten
Für eine KI ist das zu elaboriert und zu gut, insbesondere hantieren die nicht mit fremdsprachigen Zitaten. Das kann aus einer anderweitig genutzen Recherche entsprungen sein, aber man erkennt relativ klar das Bemühen um eine neutrale Darstellung, bei einer akademische Arbeit erwarte ich mehr Stellungnahme und Bewertung. Es wäre nicht der erste Artikel, der aus einer für eine Forschungsarbeit gesammelten Materialsammlung abfällt. Tobias, jetzt --Auf Maloche (Diskussion) 11:46, 5. Mär. 2025 (CET)Beantworten
Ich verstehe die Frage nicht. Ein vollkommen unzulänglicher Artikelstub wurde durch einen qualitativ hochwertigen Artikel ersetzt. Da gibt es nichts im Vorfeld zu diskutieren, das ist im höchsten Maße wünschenswert. So funktioniert Wikipedia. --Jossi (Diskussion) 14:10, 5. Mär. 2025 (CET)Beantworten
Sicher. Allerdings muss man auch konstatieren, dass der Artikel in der aktuellen Form einen starken Eindruck des White-Washings macht. Nach dem aktuellen Artikel war Collot d’Herbois ein Engel, der nur durch üble Nachrede in einen schlechten Ruf kam, sonst aber waren alle seine Aktionen gerechtfertigt und OK. Als sei er nicht ein herausragender Vertreter des Terrors gewesen. Ob nun jeder gemachte Vorwurf gestimmt haben mag, steht dabei auf einem anderen Platz und das kann der Artikel natürlich aufklären. --Marcus CyronWikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht.18:44, 5. Mär. 2025 (CET)Beantworten
Die Frage enthält 2 Komplexe:
abstrakt: Ist es in Ordnung, einen Artikel ohne vorherige Diskussion so grundlegend zu überarbeiten? Die Antwort ist uneingeschränkt ja, solange kein Widerspruch zu der Überarbeitung auch nur angedeutet ist.
konkret die Änderung in die jetzige Form des Artikels. Das kann ich mangels Kenntnissen nicht abschließend beurteilen. Beim Lesen stellt sich aber schon der Eindruck ein, dass der Autor (zu?) viel Sympathie für die Lemmaperson einfließen lässt. Im Ergebnis bin ich da bei @Marcus Cyron. Zudem meine ich, dass der Artikel für einen Enzyklopädieartikel etwas zu ausführlich geraten ist. Eine Enzyklopädie ist keine Monographiensammlung.
Leichte hagiographische Anklänge sind mir bei der Lektüre auch aufgefallen. An diversen Stellen wären die durchaus etablierten deutschsprachigen Bezeichnungen sinnvoll, ebenso fehlen noch manche hilfreiche Wikilinks. Einzelne Formulierungen sind auch etwas geschraubt geraten. Aber das sind fast schon Petitessen und in Summe ist das eindeutig eine deutliche Verbesserung gegenüber dem vorigen Stand und ich würde es der Autorin auch keinesfalls ankreiden, dass er nicht vorab ehrfurchtsvoll auf der Disk angefragt hat, ob sein Vorhaben erwünscht ist. Umfangreiche Überarbeitungen sind, so sie inhaltlich regelkonform sind, immer auch ohne vorherige Diskussion zulässig (wobei natürlich nichts gegen eine vorherige Anfrage oder Ankündigung spricht). Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 21:10, 5. Mär. 2025 (CET) P.S. @Benutzer:ManonDesm zur Information, sie sollte schon wissen, dass hier über ihre Arbeit gesprochen wird. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 21:12, 5. Mär. 2025 (CET)Beantworten
Hallo zusammen, danke für den Hinweis, dass der Artikel hier diskutiert wird :-)
Ich kläre gerne einige Fragen, wird etwas länger:
Ich bin vor ein paar Tagen auf einige Artikel zur Französischen Revolution und ihrer Akteure in der deutschsprachigen Wikipedia gestossen. Ich war, ehrlich gesagt, ziemlich schockiert über das Niveau: der Eintrag war nicht nur auf ältestem Forschungsstand, sondern schlicht und einfach mit vielen erfundenen Informationen und teilweise Verdrehungen gespickt (er hat einen Preis für seinen Almanach erhalten oder der Almanach gewann eine Ausschreibung, um gedruckt und verteilt zu werden, ist nicht dasselbe....). In der Bibliographie war dann aber die Biografie von Michel Biard gelistet, die aufgrund seiner extrem fundierten Quellenanalyse, mit alten Mythen, die Historiker des 19. /20. Jahrhunderts einer vom anderen unhinterfragt übernahm, aufräumte. Er hatte dazu jahrelang x-Archive bereist und Quellen zutage befördert, die vorher nicht bekannt waren, also eine Mammutarbeit! Es ist ziemlich klar, dass das Buch nicht gelesen wurde und sich nichts in diesem Artikel darauf bezieht. Biard ist einer der renommiertesten Revolutionsexperten und seine Dissertation zu Collot d'Herbois war in der Revolutionsforschung bahnbrechend, wie ich ihn kenne, wäre er recht angesäuert sein Buch in Verbindung mit einem Artikel dieser Qualität, der seiner Forschung auch noch völlig widerspricht.
Aber ja, ich hätte mich vorher über die Gepflogenheiten zu Überarbeitungen schlau machen sollen, sorry dafür.
Zu meinem Kenntnisstand: Ich bin Revolutionshistorikerin, forsche zur Thematik seit über 20 Jahren und doktoriere (spät aber doch noch) zu der Thematik, unter anderem zu Collot d'Herbois ;-). Ich bin Mitglied in diversen internationalen Forschungsgesellschaften zur Revolution und publiziere natürlich auch. Es ist bei uns ein bekanntes Problem, dass der Forschungsstand zur Französischen Revolution im deutschsprachigen Raum dem internationalen aktuellen Forschungsstand um Jahrzehnte nachhinkt. Aus irgendeinem Grunde scheint sich die relevante Forschungsliteratur hier nicht durch zu setzen. Als Spezialistin der Thematik bekomme ich halt wirklich, Schübe wenn ich einen solchen Artikel sehe. Mein Ziel war oder ist es daher nicht nur in der Akademie, sondern allgemein den Versuch zu machen diesen Gap zu schliessen. Als ich die Seite gesehen habe, dachte ich: Hey, wenn nicht hier, wo dann?
Zum Whitewashing: Nein, darum handelt es sich eben genau nicht, genau so wenig wie die Dekonstruktionen der "légendes noires" von Robespierre durch Jean-Clément Martin, Hervé Leuwers, Yannick Bosc, Peter McPhee, etc. oder eben Biards Arbeit solche sind, sondern um einen Rückbezug auf die Quellen und eine faire Darstellung auf dieser Basis. Die Angaben in diesem Artikel waren falsch, teilweise auch völlig fiktiv oder falsch interpretiert. Einige Behauptungen finden sich nicht einmal in der uralten Forschung oder in der Propaganda....zudem wurden Sachen behauptet für die es Null Quellenlage gibt, was ein absolutes No-Go ist.
Natürlich war Collot kein Engel, kein Beteiligter der Revolution war ein Held, Engel oder Heiliger, sondern Menschen in einer völlig unberechenbaren, neuen Situation zu der es keinerlei Erfahrungsraum gab und die teilweise gute, aber teilweise auch furchtbare Entscheidungen trafen, um dieser Situation Herr zu werden. Collot 'Herbois Bild war durch die Propaganda nach Thermidor und die Unterfütterung im 19. Jahrhundert tatsächlich völlig verzerrt, geradezu eine Karikatur, was bis heute nachwirkt, deswegen mag eine Entzerrung wie ein "Whitewashing" erscheinen, wenn man die Quellen und die Forschung nicht kennt. Genau deshalb habe ich so viele Belege eingefügt....Collots Mitverantwortung in Lyon steht ausser Frage. Es geht jedoch darum, dass die Gründe seiner Anwesenheit dort und das Ausmass seiner Verantwortung in den Libellen der anti-jakobinischen Reaktion verfälscht wurden (Rache fürs Auspfeiffen im Theater, was erwiesenermassen eine absurde widerlegte Legende ist), die Leugnung der Verantwortung der Regierung, die das Dekret erstellte und die Abgesandten unter Druck setze dieses rasch umzusetzen, und der Kommissionen sowie seiner Kollegen des Comité und vor Ort, indem er als Alleinverantwortlicher präsentiert wurde, um gewisse Leute wie Fouché im Jahr III zu schützen. Wie im Artikel erwähnt waren die Gesandten ganz bestimmt vor den Erschiessungen von der Kommission informiert worden. Collot d'Herbois stand in seiner Verteidigungsrede im Jahr III hinter den Massnahmen, wie im Artikel auch erwähnt. Er war absolut überzeugt von den radikalen-republikanischen Massnahmen, wie im Artikel auch zu lesen ist, for the better or the worse. Es geht also darum die Ereignisse zu kontextualisieren und in ihrer Komplexität zu begreifen sowie zu verstehen, unter welchen historischen Umständen diese Aktionen ergriffen wurden. Collot war weder besonders herausragend , noch sonderlich besser oder schlechter als die anderen, aber er war nicht die Karikatur, die in der Propaganda und der alten Historiographie aus ihm gemacht wurde. Und wie Paul Mansfield treffen feststellte: er war nicht der Kopf der Massnahmen, sondern einer von vielen Ausführenden. Ebenso wird im Artikel klar erwähnt, dass er beispielsweise die Todesstrafe für Emigrés forderte und sich für Massenverhaftungen von Verdächtigen stark machte. Aber ja, Collot hat tatsächlich einige sehr positive Sachen geleistet, wie etwa die Rettung der Soldaten, der Einsatz für POC oder die Etablierung für Fonds der sozial Schwächsten. Dies muss und soll auch erwähnt werden, denn auch dies gehört zum Verständnis der Persona dazu. Und nein, es gibt nun einmal null Quellenhinweise auf eine Beteiligung an den Septembermassakern. Mein Artikel basiert sowohl auf dem aktuellen Forschungsstand wie auch auf einem umfangreichen Quellenkorpus...und das Vetorecht der Quellen, ihr wisst ;-) Und Whitewashing würden mir meine Kollegen sowieso um die Ohren hauen....
Die Problematik der veralteten Forschungsstände beginnt bereits bei "Vertreter des Terror"....Es gab natürlich nie eine Terreur als institutionelle Regierungsform, sondern ein Bündel diverser Massnahmen und Gesetze, die erst nach Thermidor in der anti-jakobinischen Propaganda als eine Einheit "Terror" betitelt wurde. Eine Simplifizierung, die in der ganzen Debatte zur Revolution zu ständigen Missverständnissen führt. Daher war Collot kein "Vertreter des Terrors", sondern ein Mitglied der Regierung, dass dieses Bündel unterschiedlichster Massnahmen während der Erklärung des Ausnahmezustandes wegen Krieg/Bürgerkrieg mit entschied und mit trug. Natürlich endeten diese Massnahmen auch nicht am 9 Thermidor, wie auch immer gerne postuliert wird, aber das ist nochmals ein anderes Thema. Ich empfehle dazu: Michel Biard/Marisa Linton: Terreur! La Révolution francaise face à ses démons, Paris 2020/Michel Biard/Hervé Leuwers, Visages de la Terreur, Paris 2014/Jean-Clément Martin, Les échos de la Terreur. Vérités d'un mensonge d'état 1794-2001, Paris 2018. Zu Lyon: Michel Biard, 1793. Le siège de Lyon. Entre mythes et réalités, Clermont-Ferrand 2013.
Zu den Übersetzungen der Zitate: Da leider keine offiziellen Übersetzungen existieren, wollte ich hier nicht selber Übersetzerin spielen. Falls dies aber gewünscht ist, kann ich das gerne noch machen.
Ich hoffe ich konnte einige Dinge klären und freue mich über Nachfragen. Wenn es ok: ich werde in den nächsten Wochen gerne Billaud-Varennes Eintrag überarbeiten, da dieser sich auf einem ähnlichen ahistorischen Level wie Collots befindet, würde auch diese eine Komplettüberarbeitung. Ich hoffe, das ist ok.
Sorry nochmal was: Leider wurde schon verschlimmbessert: *Die Septembermassaker, bei denen 1792 bis zu 1400 echte oder vermeintliche inhaftierte Gegner der Revolution in den Gefängnissen gelyncht wurden, hieß Collot d’Herbois ausdrücklich gut." Meine ursprüngliche Formulierung war historisch korrekt, im Gegensatz zu Robespierre, hiess Collot sie eben NICHT nachdrücklich gut, sondern betonte die politische Komponente. Again...Forschungsstand, Quellen, unter anderem Forschung von Michel Biard.... --ManonDesm (Diskussion) 22:45, 5. Mär. 2025 (CET)Beantworten
Ok, hat sich erledigt, alte Version vor meiner Überarbeitung wieder hergestellt, habe echt keine Zeit für sowas. Schade, wäre eine schöne Gelegenheit gewesen Forschung aus dem Elfenbeinturm in die freie Wildbahn zu lassen, aber manchen falschen Geschichtsbildern ist scheinbar im deutschen Raum nicht beizukommen. Bon, on laisse... ich arbeite eh in Frankreich, von daher auch ok. Lasse meine Antwort auf eure Fragen gerne hier stehen, vielleicht hat ja doch der eine oder andere Lust, mal einer der Literaturempfehlungen zu folgen und sich auf den relevanten Forschungsstand zu bringen. Würde mich sehr freuen! Danke dennoch et salut, Manon --ManonDesm (Diskussion) 01:37, 6. Mär. 2025 (CET)Beantworten
Hallo @ManonDesm, ich habe Deine Rücksetzung Deiner eigenen Version wieder rückgängig gemacht. Der Grund ist einfach, dass sie, wie bereits von etlichen Kollegen festgestellt, um ein Vielfaches besser ist als die Ursprungsversion. Ich freue mich, dass Du sie uns zur Verfügung gestellt hast und hoffe einfach mal, dass Du auch an anderen Artikeln mitwirken wirst. Es ist nunmal in der Wikipedia so, dass wir unsere Texte als freies Wissen (d.h. unter einer freien Lizenz) stellen, was u.a. auch bedeutet, dass sie weiter verändert werden können. Das ist manchmal anstrengend und nervenaufreibend, führt aber häufig am Ende doch zu einem besseren Ergebnis. Benutzer:Phi, mit dem Du hier aneinander geraten bist, hat selbst schon viele hochwertige Artikel zur Wikipedia beigetragen, was natürlich nicht heißt, dass er nicht auch falsch liegen kann. Im konkreten Fall scheint er ältere deutsche Literatur für seine Ergänzungen benutzt zu haben, was Dich stört, soweit ich es beurteilen kann, zurecht. Darüber kann man diskutieren und etwaige Verschlimmbesserungen wieder herausnehmen. Das erfordert Kommunikation und etwas Geduld, ist aber sicher machbar.
Ich weise nur auch darauf hin, dass Wikipedia-Artikel eine andere Textsorte sind als wissenschaftliche Publikationen. Insbesondere eigene Wertungen, die für wissenschaftliche Publikationen notwendig sind, sollen in Wikipedia-Artikeln unterbleiben (WP:NPOV, WP:KTF). Hintergrund ist, dass unbedarfte Leser ja nicht wissen können, wer einen Artikel verfasst hat. Wenn ein Wikipedia-Artikel selbst wertet, ist nicht nachvollziehbar, wer dies tut und auf Grundlage welchen Wissens. Damit ist nichts gegen Deine Expertise gesagt, wohl aber gegen einige Formulierungen in dem Artikel, die wohl auch Marcus Cyron oben oder eben Phi gestört haben. Für einen Absatz wie den mit "Weder für Trunksucht noch für sexuelle Devianz, ständige Streitsucht oder Unzuverlässigkeit lassen sich in den Quellen Hinweise finden." beginnenden und mit "Er gehört zudem zu den Politikern des Jahres II, die ihren radikal-republikanischen Prinzipien bis zum Ende treu blieben – im Guten wie im Schlechten." endenden etwa würde ich mir konkrete Belege wünschen, am besten mit Seitenzahlen, und dann auch eine konkrete Zuschreibung à la "Biard stellt fest, dass ..." usw.
Ich kann nur bei allen Seiten darum werben, hier mit Fingerspitzengefühl und Freundlichkeit vorzugehen. Es wäre schön, wenn es uns gelingen würde, Manon für weitere Artikelarbeit zur Revolutionszeit zu gewinnen. Wir haben wahrlich nicht zu viele Experten - auch wenn hier, liebe Manon, durchaus weitere Historiker*innen herumschwirren. Sich etwas genauer mit den Wikipedia-Gepflogenheiten zu befassen, wäre umgekehrt für Manon eine schöne Sache, denn Wikipedia-Artikelarbeit kann großen Spaß machen, wenn man sich erst einmal etwas weiter reingefuchst hat. Und die neuere Forschung zur Revolution auch in der deutschen Wikipedia mit ihrer großen Reichweite einzupflegen, ist definitiv eine lohnende Aufgabe. Also: Nur Geduld! Viele Grüße, --Tolanor02:40, 6. Mär. 2025 (CET)Beantworten
@ManonDesm:: Danke, dass Du Dich gemeldet hast und willkommen bei den Historikern in der wp. Ich freue mich, dass alle meine eingangs geäußerten Vermutungen und Feststellungen (in jedem Fall eine Verbesserung, Keine KI, sondern aus einer für andere Zwecke benötigten Materialsammlung eigens für wp erstellt) zutreffen. Was Fragen wie Übersetzungen der Zitate (ich bekenne mich dazu, kein Französisch zu können) oder einzelne Formulierungen angeht: Das ist wirklich Jammern auf (aller-)höchsten Niveau, bitte lass Dich davon nicht entmutigen. Mein erster Gedanke beim Lesen war, dass da jemand am Wikipedia:Schreibwettbewerb teilnehmen möchte, aber den Nominierungsbaustein noch nicht gesetzt hat (Du könntest ihn immer noch nominieren), denn er ist, meine Einschätzung als Ex-Juror früherer Wettbewerbe, selbst ohne den wikipedistischen Feinschliff (das ist wie ein Lektorat mit einer riesigen Zahl von Peers, von denen einige leider auch wenig Ahnung haben, aber welche zu haben glauben, und einige Korinhtenkacker sind. Da muss man sich als Neunutzer mit wissenschaftlichem Background erst dran gewöhnen.) locker auf dem entsprechenden Niveau. Ich unterstütze gerne, wenn ich kann. --Tobias Nüssel (Diskussion) 06:49, 6. Mär. 2025 (CET) (heißt tatsächlich so)Beantworten
@Tobias Nüssel Danke auch dir, das ist sehr nett. Aber wie gerade geschrieben: es ist mir echt die Zeit nicht wert. Die kleine Überarbeitung heute nachmittag mache ich noch, aber dann verabschiede ich mich hier. Man muss auch wissen, wann man mit einem gewissen Terrain kann und wann nicht, sonst macht das auch keinen Sinn. Dir alles Gute und Gruss --ManonDesm (Diskussion) 07:06, 6. Mär. 2025 (CET)Beantworten
Danke, Tolanor. Der zitierte Satz stammt tatsächlich sowohl von Biard wie auch von Paul Mansfield, beide haben in den Quellen nachgewiesen, dass seine Überzeugungen durchgehend dieselben blieben. Bezüglich "Weder für Trunksucht noch für sexuelle Devianz, ständige Streitsucht oder Unzuverlässigkeit lassen sich in den Quellen Hinweise finden.", das sind , wie gesagt Behauptungen in LIbellen, die dann von Dictionnaire etc. unüberorüft übernommen wurden. Biard, Mansfield und Peter Bruce haben anhand der Quellen nachgewiesen, dass so etwas nirgends belegbar ist. Das heisst nicht, dass es nicht gewesen sein könnte, aber die bekannten Quellen sprechen eine andere Sprache. Gerade die sexuelle Devianz war zudem typische Propaganda. Daher: nein, diese Behauptungen lassen sich in den Quellen nicht belegen. Gewisse sprachliche Dinge: schwarze Legenden bauen auf der ständigen Unterfütterung mit einer gewissen Sprache auf, daher ist es wichtig, will man entgegenwirken, gewisse Begriffe bewusst und stetig mit den forschungsrelevanten zu ersetzen. Genau damit erreicht man ein Umdenke. Aber du hast Recht, da gehört ein Verweis hin, das habe ich vergessen.
Das werde ich also dann heute noch machen und zudem einige kleine Dinge und gestrige falsche Korrekturen beheben (Kampf zwischen Indulgent (Dantonisten) und Enragée (Hébertisten) ist nun Kampf zwischen Dantonisten, Enragée und Hébertisten...ich glaube dir auch gerne, dass von der Userseite bereits hochwertige Beiträge beigesteuert werden, aber in dem spezifischen Gebiet, sorry, da ist selbst in der deutschen Akademie das Wissen halt.. rudimentär. Wie gesagt bei uns in Frankreich und International bekanntes Problem, das für viel Fassungslosigkeit und Ärger sorgt. Und ich persönlich würde mich ja nie so auf die Äste lassen, wenn ich über ein derart kompexes Gebiet ein ein paar Bücher gelesen hätte, mais bien, da ist jeder anders...
und noch einmal gebe ich dir Recht und danke dir für den Hinweis, dass man sich mit den Gepflogenheiten auf Wikipedia hätte auseinander setzen müssen. Dann hätte ich vorher erkannt, dass das hier wirklich nicht mein Ding ist. Ich mache noch die Überarbeitung mich zusätzlichen Belegen, aber dann ist def. gut, sorry. Das hat mich jetzt schon viel zu viel Zeit gekostet. Aber danke für dein Feedback und alles Gute. --ManonDesm (Diskussion) 07:03, 6. Mär. 2025 (CET)Beantworten
Schön, dass du dich gemeldet hast, @ManonDesm. Ich finde es auch gut, wenn sich ein kundiger Bearbeiter solcher Artikel annimmt. Nur: Es geht hier nicht um eine wissenschaftliche Veröffentlichung im Allgemeinen oder eine Veröffentlichungsplattform, sondern um eine Enzyklopädie, ein Nachschlagewerk. Daraus folgt eine gewisse Knappheit der Darstellung (eben mit Verweis auf weiterführende Darstellungen. Daraus folgt auch der Zwittercharakter des Abschnittes „Literatur“ bzw. „Quellen“, der einerseits weiterführende Literatur zum Thema, andererseits aber die für die Erstellung des Artikels verwendete Literatur beinhaltet. Wenn also ein solches Werk in diesem Abschnitt steht, heißt das mitunter nur, dass es für das Thema wichtig ist oder für wichtig gehalten wird. Das Werk sollte natürlich sich dann auch irgendwann im Artikeltext niederschlagen, doch der, der den Nachweis eingebracht hat, hatte mitunter weder die Muße/den Willen oder die fachlichen/sprachlichen Befähigungen, dies selbst zu tun. In diesem Fall hast du dankenswerter Weise den Faden aufgenommen. Dafür ein ganz dickes Lob.
Eine besondere Herausforderung stellt es dabei dar, wenn ein – in deinen Augen – veralteter Forschungs- und Literaturbestand besteht (WP soll etabliertes Wissen wiedergeben), gegen den neuere Ansichten und Bewertungen sich durchsetzen wollen. Dieser (alte) Wissensstand (zur Problematik siehe auch hier) ist auch darzustellen, und zwar umso knapper, je weniger er noch den Diskurs und den Literaturbestand prägt. Daraus hätten sich wohl eine Vielzahl von Ärgernissen und Bearbeitungskonflikten vermeiden lassen. Anstelle von Begriffen wie Comité de salut public sollten besser, und zwar einheitlich die im Deutschen geläufigen Begriffe wie Wohlfahrtsausschuss verwendet werden. Und noch ein Hinweis: Löschungen von Diskussionsabschnitten mit Beiträgen anderer User wie hier bei Administratorenanfragen sind nicht so gerne gesehen. Für solche Fälle gibt es die Vorlage:Erledigt. Grüße --Hajo-Muc (Diskussion) 11:34, 6. Mär. 2025 (CET)Beantworten
Ok passt, werde in der überarbeitung, die ich noch mache einem Verweis auf die Problematik der Forschungsstände einbinden und die französischen Begriffe anpassen. Herzlichen Dank für den wertvollen Hinweis.
Ich finds allerdings schon spannend, dass vorher jahrelang ein Artikel ohne Belege und teilweise keinerlei, nicht einmal veraltenden Forschungsstand entsprechenden Informationen, sondern zt fiction totale war, keinen interessiert hat, ein Artikel mit Belegen zu relevanter Forschung und Quellenbasis aber dann einen solchen Aufruhr auslöst. Tatsächlich wurden die ursprünglichen Behauptungen der Légende noire“ auch in der alten Historiographie bis teilweise in die 1960er nie belegt, oft aus fiktiven Werken abgeschrieben (im 19.Jahrhundert wurde nich nicht zwischen historischer Fiktion und Geschichtsschreibung streng unterschieden… Jules Michelet etwa ist in grossen Teilen „Fantasy“…)nie anhand der Quellen überprüft. Das wurde nie angeprangert und wird heute noch ohne Nachfrage, wie man sieht, akzeptiert und als historische Wahrheit verstanden. Etwas was ich übrigens kein einziges mal gesagt habe, denn als Historiker gibt es eine solche nicht, sonder: „das ist die Geschichte nach aktuellem Forschungsstand.“ Historiographie ist und bleibt immer (!!) fluide und wird ständig angepasst, auch je nach neuer quellenlage ( ja da findet sich immer wieder mal was in den tiefen der archive…)
die neue Forschung belegt nun streng nach Quellen aus den Archiven und das ist nun ein Problem und wird als „Meinung“ interpretiert. Nun ja, was nicht in den Quellen steht, ist für die Geschichtswissenschaft heute schlicht nicht relevant, egal was ein Historiker ohne diese analysiert oder gesehen zu haben, mal geschrieben hat. Begründet werden müssten die „alten“ Behauptungen, da sie jeder Quellenlage widersprechen, nicht die neuen, auf ebender basierenden. So viel noch dazu, was mich an der Diskussion getriggert hat. Salut Manon --ManonDesm (Diskussion) 12:01, 6. Mär. 2025 (CET)Beantworten
@ManonDesm: Du schreibst "Ich finds allerdings schon spannend, dass vorher jahrelang ein Artikel ohne Belege und teilweise keinerlei, nicht einmal veraltenden Forschungsstand entsprechenden Informationen, sondern zt fiction totale war, keinen interessiert hat, ein Artikel mit Belegen zu relevanter Forschung und Quellenbasis aber dann einen solchen Aufruhr auslöst." Das kann ich ein wenig erklären: Die WP hat mit Stand heute 2.994.188 Artikel. Wir haben aber auch nur wenige hundert wirklich aktive Wikipedianer, von denen sind natürlich noch weniger tatsächlich Autoren, die in größerem Umfang inhaltliche Beiträge liefern, da manche Wikipedianer ihre Stärken eher bei bspw. Rechtschreibkorrekturen oder Bebilderung von Artikeln sehen (was wir jeweils auch alles brauchen). Da bleiben sehr viele Artikel leider unter dem Radar und werden nach ihrer erstmaligen Erstellung nur noch ganz gelegentlich angefasst. Ich bin schon sehr lange hier aktiv und wundere mich daher nicht mehr, dass ich immer wieder auch mal über Artikel stolpere, bei denen ich eigentlich auch fragen müsste, wieso in diesem oder jenen Artikel, der so lange veraltete, schlecht belegte oder gar irreführende Informationen erhalten geblieben sind. Wir haben schon lange die hier beschriebenen Grenzen der Wartung erreicht. Eigentlich müsste jeder Artikel über eine Person wie Collot d'Herbois natürlich fachlich aktuell sein und bisherige Forschungskontroversen abbilden, aber das ist einfach mit der begrenzten Man/Womanpower hier nicht möglich. Und damit, dass auch fachfremde Personen mitreden, damit musst Du einfach leben. Ich habe inzwischen immerhin daraus gelernt, dass es hilft, möglichst allgemeinverständlich zu formulieren und "Fachchinesisch" zu vermeiden. Da bringt der "fachfremde" Blick manchmal überraschende Erkenntnisse. Und viele Wikipedianer stürzen sich einfach gerne auf solche Diskussionen, der Spaßfaktor spielt hier auch eine Rolle... ;-) Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 12:48, 6. Mär. 2025 (CET)Beantworten
Ah ok, danke dir für die Erklärung. Das scheint dann auch so ein wenig eine Eigendynamik zu entwickeln, wenn etwas "neu" ist? Irritierend ist vielleicht dann, das unbelegtem Zeugs über Jahre geglaubt wird, belegtem aber nicht und Differenzierung als Whitewashing wahrgenommen wird, spannend. Ok, ,den Spassfaktor konnte ich nicht entdecken, ich finds....bedenklich. Aber ist doch toll, wenn andere hier ihren Spass an diesen Diskussion haben, passt doch. Ist halt problematisch, wenn man quasi die gesamte Grundlage erklären muss, damit das eigene Argument darauf aufgebaut werden kann...und braucht viel zu viel Zeit, leider. Gruss --ManonDesm (Diskussion) 13:20, 6. Mär. 2025 (CET)Beantworten
Ich habe mal vor vielen Jahren einen unterirdischen Personenartikel komplett neu geschrieben (er ist heute als exzellenter Artikel ausgezeichnet). Das ging aber nicht auf einen Rutsch, sondern Schritt für Schritt (hat ein ganzes Jahr gedauert). Ich habe an den Stellen angefangen, die sonst niemanden interessiert haben, und bin erst ganz am Ende zu den Streitpunkten gekommen. Gegenüber "umfangreichen Änderungen" gab es schon damals Skepsis. Dennoch hat sich was geändert: Die "Wartungsindustrie", also Leute, die (etwa) die Letzten Änderungen "checken", ist enorm gewachsen, Leute, die fähig sind, fundierte Artikel zu schreiben, sind aber nicht mehr geworden. So herrscht eine gewisse Immobilität. --Mautpreller (Diskussion) 14:55, 6. Mär. 2025 (CET)Beantworten
Jedes Großreinemachen erregt nun mal mehr Aufsehen als das tägliche Durchwischen. :-) Es muss aber auch in aller Deutlichkeit gesagt werden: Der Artikel über Collot d’Herbois war, bevor ManonDesm ihn angefasst hat, eine totale Katastrophe – eigentlich gar kein richtiger Artikel, sondern ein Sammelsurium komplett unbelegter Legenden, Halb- und Viertelwahrheiten, kurz, eine der Schmutzecken in der Wikipedia, für die man sich als Wikipedianer schämt, wenn man zufällig darüber stolpert. Der Qualitätssprung, den die Neufassung darstellt, ist gigantisch. Aber das heißt natürlich nicht, dass sich nicht daran auch noch das eine oder andere verbessern ließe oder dass es keine Meinungsverschiedenheiten über einzelne Punkte gibt, die zu diskutieren sind. Ganz grundsätzlich müssen wir dem Himmel (bzw. dem Être suprême) dankbar sein für jeden wissenschaftlich ausgewiesenen Menschen, der sich in das Abenteuer Wikipedia stürzt, denn wenn wir eines brauchen, dann kompetente Autorinnen und Autoren. Aber gerade für Leute, die aus der Wissenschaft kommen und gewohnt sind, eine abgeschlossene Arbeit vorzulegen, für die sie ganz alleine geradestehen, ist die kollaborative Arbeitsweise in der Wikipedia (und leider oft genug auch der Diskussionsstil) auch stark gewöhnungsbedürftig. --Jossi (Diskussion) 15:15, 6. Mär. 2025 (CET)Beantworten
Danke. Du, du klar gibt es noch das eine oder andere zu verbessern, ist doch klar. Ich wollte ja selber auch nochmals mehr Belege einstellen und einige Unklarheiten klarer verfassen, aber leider wurde dann eben vieles nicht verbessert, sondern verschlimm-bessert. Werde das aber noch machen, bevor ich mich zurück ziehe.
An sich finde ich ja Dyamik nicht schlecht, aber wenn der Verfasser Spezialist ist, zu dem Gebiet seit Jahrzehnten forscht, selber dazu publiziert, dauernd an Kolloquien in der ganzen Welt sich mit anderen Revolutionspezialisten austauscht und in der Diskussion dauernd Belege bringt, den Forschungsstand und die Quellen ins Feld führt....darf man vielleicht doch auch mal erwarten, dass jemand der Laie ist in diesem Gebiet auch mal sagen kann, dass er/sie halt einfach falsch liegt. Und die Aussagen über renommierte Historikerkollegen wie Michel Biard grenzen schon etwas an Beleidigung. Wollte ihn ursprünglich auf die deutsche Seite hinweisen, lasse das jetzt aber lieber...Ich würde mich persönlich zum Beispiel nie wagen einen Eintrag hier über das Deutsche Reich zu korrigieren, ich kenne mich da einfach nicht genug aus. verstehst du auch ein wenig, dass das etwas befremdend ist? --ManonDesm (Diskussion) 16:52, 6. Mär. 2025 (CET)Beantworten
Ja, aber das ist Prinzip. Du kannst Dich in der Wikipedia nicht auf Deine Reputation "außerhalb" berufen, weil es systembedingt keine Identitätsprüfung geben kann. Natürlich gibt es Reputation in der Wikipedia, aber die musst Du Dir "innerhalb" erwerben. Ich verstehe, dass das befremdlich ist, aber das gehört zum "Abenteuer Wikipedia" dazu. Und das kann manchmal sehr spannend sein, aber auch ätzend, in jedem Fall fordernd. In mancher Hinsicht ist die Wikipedia "plebejisch", im Guten wie im Schlechten. --Mautpreller (Diskussion) 16:59, 6. Mär. 2025 (CET)Beantworten
Ja gut, das ist sicher ein Punkt mit dem ausserhalb und innerhalb. Stimmt. Aber man merkt ja jemandem an im Laufe der Debatte, ob er Ahnung hat und mehr als Belege liefern...kann man halt an irgendeinem Punkt auch nicht. Ich habe das Gefühl, dass es da teilweise gar nicht mehr um den Artikel geht, sondern ums Recht haben und dem gegenüber vor den Bug zu schiessen, aus welchen Gründen auch immer. Und das ist schade, denn es schadet letztlich der Qualität. Daher Diskussion, ja, und keine Authorität von ausserhalb überprüfbar auch ja...das andere....du sagst so schön ätzend.. --ManonDesm (Diskussion) 18:01, 6. Mär. 2025 (CET)Beantworten
Neueste Forschung, die die Benutzerin:ManonDesm kennt, hat angeblich ergeben, dass es in der Französischen Revolution überhaupt kein Terrorregime gab, sondern nur einzelne „Maßnahmen“. Na sowas. Wenn ihr ebenfalls der Meinung seid, dass Terrorherrschaft deswegen weder als Link noch als Begriff im Artikel Jean-Marie Collot d’Herbois vorkommen dürfen, äußert euch bitte zu dieser Anfrage. Auch gern, wenn ihr das für sachlich falsch haltet. Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 18:56, 6. Mär. 2025 (CET)Beantworten
Zur Klarstellung für die anderen: Das habe ich nicht gesagt, aber leider wird nicht wirklich gelesen was ich schreibe und jedes Wort verdreht, Schade.
"Indem sie „Girondisten“ gegen „Robespierristen“ inszenieren, übersehen sie, dass sich der erste Begriff erst wirklich im 19. Jahrhundert durchgesetzt hat und dass er 1793 in Konkurrenz zu „Brissotins“ stand. Noch problematischer ist, dass der zweite Begriff, „Robespierrist“, erst im August 1794 auftauchte, also nach dem 9. Thermidor. Dieses Wort stigmatisiert eine imaginäre Gruppe, die allein für „La Terreur“ verantwortlich gemacht wird – ein „System der Terrorherrschaft“, das Tallien erfunden hat und das sie zunächst für unbedeutend hielten, ein bloßes Wortspiel. Warum verwendet man diese Begriffe, die sich auf historiografische Gewohnheiten stützen, die losgelöst sind von der Realität des Jahres 1793, die das Denken verfestigen und die Interpretationen erstarren lassen?"
Zusätzlich habe ich auf die Literatur (natürlich nur ein Ausschnitt aller Werke) verwiesen, de zwar "terreur" im Titel tragen, aber diesen darin gemäss dem obigen differenzieren, einordnen oder dekonstruieren. Sie verweisen genau darauf wie hochproblematisch es ist, dass dieser Begriff immer noch verwendet wird und dieser Wissen verschleiert, statt begünstigt.
Die Aussage ist nicht, dass es keine brutalen Repressionen gab, sondern dass diese ein riesiges Bündel diverser Massnahmen waren, die teilweise zusammen hingen, teilweise nicht und diese erst im Nachhinein zu einem monolithischen Block namens "Terreur" zusammengefasst wurden. Die "terreur" à l'ordre de jour zu setzen, wurde von der Delegation der 48 Sektionen , die am 5. September 1793 in der „Convention“ nach einer unerbittlichen Justiz schrie, zwar verlang und der Abgeordnete Royer rief aus: „Il est temps d’épouvanter tous les conspirateurs. Eh bien! placez la terreur à l’ordre du jour.“ Es findet sich jedoch in keiner Aufzeichnungen der „Convention Nationale“ Dekret, dass die Terreur „à l’ordre du jour“ setzte. Der Terror als politisches System, das am 10 thermidor an II endete war eine Erfindung der Thermidorianer, welches ihnen zur politischen Legitimation, der Verschleierung eigener politischer Fehler und zur Negierung der eigenen Beteiligung an Gräueltaten gegenüber Gegner der Republik diente. Es gilt die teils unsäglichen Grausamkeiten der Massnahmenund politisch institutionalisierten Terror unbedingt zu unterscheiden, um aussagekräftige Forschungsresultate zu generieren.
Die Literatur für diejenigen, die es interessiert:
Michel Biard, Hervé Leuwers, Visages de la Terreur. L'exception politique de l'an II, Paris 2014.
Michel Biard, Marisa Linton, Terreur. La Révolution française face à ses démons, Paris 2020.
Annie Jourdan, Nouvelle Histoire de la Révolution française, Paris 2018.
Marisa Linton, Choosing Terror. Virtue, Friendship, and Authenticity in the French Revolution, Oxford 2013.
Erica Mannucci, The roles of Stereotypes on Terror and the French Revolution, in: Terror and its Representation, Montpellier 2008.
Jean-Clément Martin, Violence et Révolution. Essai sur la naissance d'un mythe nationale, Paris 2006.
Jean-Clément Martin, Les échos de la Terreur. Vérités et mensonge d'État 1794-2001, Paris 2018.
Jean-Clément Martin, Les politiques de la Terreur. 1793-1794, Rennes 2008.
Jean-Clément Martin, La Terreur dans la loi, à propos de la collection Baudouin, in: Annales historiques de la Révolution française, octobre décembre 2014, 378, p. 97-108.
Timothy Tackett, The coming of the Terror in the French Revolution, Harvard 2015.(er argumentiert nochmals anders, verweist vor allem auf "Force des choses".
Aber ich ziehe mich jetzt defintiv zurück, obwohl es mir um den Artikel und die Chance Lesende mit relevanter Information zu versorgen leid tut, aber es hat wohl wirklich keinen Sinn. Ich und die Forschung werdens überleben, wenn die Seite jetzt nicht in meinem SInn "weiterlebt"... und Collot wird eh egal sein ;-)
Mit der Umbenennung ihres Accounts dürfte es klar sein, was sich abzeichnete: Neue Nutzerin vom Fach "erfolgreich" vertrieben, hervorragende Leistung, mit besonderer Gratulation nach Hamburg. Ein neues gelungenes Beispiel, wie wir der Überalterung der aktiven Nutzer, dem geringen Frauenanteil und dem Mangel an Fachleuten zugleich nicht bekämpfen.--Tobias Nüssel (Diskussion) 07:03, 7. Mär. 2025 (CET)Beantworten
Fachautoren sollten allerdings gewohnt sein, daß ihre Texte den Regularien des jeweiligen Veröffentlichungsorts entsprechen müssen. Da kann man in der Regel auch keine großen Verhandlungen führen. Und im Bereich Geschichte gibt es ja durchaus Fschautoren, die auf Wikipedia anders schreiben als in ihren wissenschaftlichen Veröffentlichungen und auch mit Teamarbeit zurechtkommen. Selbst institutionelle Nutzer haben das weitgehend begriffen. --Enzian44 (Diskussion) 19:02, 9. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Tobias, Du aber eben auch andere haben hier durchaus geduldig und verständlich zu erklären versucht, wie Wikipedia funktioniert. Das ist auch nötig, und gerade bei Wissenschaftlern (a fortiori bei Professoren) muss man da noch geduldiger sein als bei anderen Anfängern; der verzicht auf Autorität qua Expertise, auf „Theoriefindung“ sowie auf Kontrolle über das, was man selbst geschrieben hat, ist für diese Menschen echt ungewohnt und emotional manchmal schwer.
Hier von „Vertreibung“ zu sprechen, finde ich aber mindestens einseitig: wer wenige stunden nach dem ersten eigenen Diskussionsbeitrag schon weiß, „echt keine Zeit für sowas“ zu haben, wäre vermutlich auch bei noch mehr kollegialer Hilfe nicht zur enzyklopädischen Mitarbeit zu gewinnen gewesen.
Ich habe nix gegen Professoren, wir müssen uns wirklich um Neulinge bemühen, und wir können da sicher auch noch besser werden, aber „Vertreibung“ ist in diesem Fall wirklich zu hart geurteilt. Mit Dank an Tobias und alle, die es jedenfalls versucht haben, Gruß --CRolker (Diskussion) 23:37, 9. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Nur kurz, da ich zur Arbeit muss: das "echt keine Zeit für sowas" war eine Reaktion auf den Totalrevert ihrer Änderungen an dem Artikel, der Wille war schon da gewesen, schließlich hatte sie hier bereits angekündigt, sich weitere Artikel vornehmen zu wollen. Sicher war auf der anderen Seite eher wenig Geduld vorhanden, sich auf unsere Regeln und Gepflogenheiten einzulassen, aber wir als community sind ihr gleich mit "white-washing", "leicht hagiographischen Zügen" und Komplettablehnung ihrer Arbeit begegnet - also dem ultimativen Verriß. Und ich halte es weiter für exemplarisch dafür, wie wir alc community potentielle neue Bearbeiter abschrecken. Dass dass uns gerade in einer Fachredaktion passiert, enttäuscht mich noch immer.--Tobias Nüssel (Diskussion) 07:24, 10. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Ja, so richtig froh kann ja wohl niemand sein. - Neben den Erklärungen, wie WP funktioniert (das haben wir m.E. gut hinbekommen) und dem freundlichen Tonfall (das hat nicht ganz so gut geklappt) ist bei Anfängern das Revertieren wahrscheinlich so viel schmerzhafter als bei erfahreneren Nutzern, dass man das wirklich nur nach Ausschöpfung sanfterer Mittel und später als man es sonst täte, tun sollte. Wenn man selbst ein paar hundert Mal revertiert hat und revertiert würde, vergisst man, wie das beim ersten Mal ist. Beste Grüße allseits --CRolker (Diskussion) 15:23, 11. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 2 Monaten4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Kann mir jemand erklären, warum ich heute jedesmal, wenn ich einen Beleg im Artikel "Katharer" einfügen wollte, um den ich mich diese Woche kümmere, und in das Formular meine Literatur eingefügt habe (wie immer zuvor), plötzlich ein anderer Beleg automatisch eingefügt wurde, entweder Daniela Müller oder Malcolm Lambert, obwohl immer noch bei Bearbeiten meine eigenen Angaben im Formular standen? Das hat total genervt, mich viel Zeit gekostet und ich konnte im Endeffekt die Literatur nicht einfügen. Hat da wer was verstellt? Und wenn ja was? Danke --Birke442 (Diskussion) 09:21, 6. Mär. 2025 (CET)Beantworten
Kannst du das genauer darstellen? Automatisch geht hier eigentlich nichts. In der Versionsgeschichte müsste stehen, wer diese Angaben eingefügt hat. Ich habe aber selbst feststellen müssen, dass Rücksetzungen unter Hinweis auf eine zwischenzeitliche Artikelveränderung verweigert wurden. Die Einsicht in die Versionsgeschichte ergab dann, dass diese Veränderung meine eigene Rücksetzung war. Das scheint ein Problem der Protokollierung und Rückmeldung zu sein. --Hajo-Muc (Diskussion) 11:43, 6. Mär. 2025 (CET)Beantworten
Danke Dir, Hajo! Also es ging so: Ich füge einen Beleg ein, enweder manuell (Formular ausfüllen für Literatur oder automatisch mit ISBN), prüfe, klicke, will Änderungen speichern, und plötzlich erscheint stattdessen an dieser Stelle eine Fußnotennr. 2 mit dem Beleg, der da drin steht - Müller, wenn ich erinnere. Ist also mit dieser Fußnote verknüpft. Äh? Ich drücke auf Bearbeiten um zu sehen, was da steht - da stehen meine Angaben immer noch - Speichern - wieder der gleiche Mist. Später war es dann immer Malcolm Barber, unverlangt, mit der Nr. 7 oder so, egal, was ich versuchte in die Belegformulare einzugeben. Habs dann entnervt gelassen... --Birke442 (Diskussion) 14:38, 6. Mär. 2025 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 13 Tagen7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo miteinander,
im Artikel über den ersten polnischen Herzog Mieszko I. und über seine Ehefrau Dubrawka von Böhmen ist jetzt schon seit langer Zeit (siehe Versionsgeschichte) eine privatgelehrte IP unterwegs, die es sich offenbar zur halben Lebensaufgabe gemacht hat, ihn zum "König" zu erheben, weil Widukind von Corvey (wie bei vielen anderen slawischen Stammesfürsten/-herzögen) den Begriff rex verwendet hat und Ibrahim ibn Yaqub die "König des Nordens" (malik aš-šamāl) verwendet hat. Nun ist aber weder der breitere Begriff rex, noch malik überall gleichbedeutend mit einem anerkannten, gekrönten König. In der Geschichtswissenschaft wird ganz allgemein und unumstritten erst sein Sohn Boleslaw I. Chrobry als erster König von Polen ab 1000, bzw. 1025 eingestuft. Das ist übrigens auch in der polnischen Geschichtswissenschaft allgemein so, wüsste keine Ausnahme, auch pl:WP nennt pl:Mieszko I ausschließlich im gesamten Artikel als władca Polski (Herzog Polens) und książę Polski (Fürst Polens), die Gemahlin pl:Dobrawa Przemyślidka wird als księżna Polski (Fürstin Polens) vorgestellt, der Sohn pl:Bolesław I Chrobry wird als pierwszy koronowany król Polski (od 1025) (erster gekönter König Polens (ab 1025)) vorgestellt. Also, ich hab da schon x mal mit ausführlicher Begründung in der Kommentarzeile revertiert und hab keine große Lust, Endlos-Schleifen immer derselben Diskussion mit TF-Privatgelehrten zu führen. Wäre also nett, wenn das andere mit beobachten und revertieren würden. Diskussionen nutzen da aber n.m.M. nicht viel, die Sachlage ist eindeutig und wurde mehrfach geschrieben. Danke und beste Grüße--WajWohu (Diskussion) 15:45, 13. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Danke für den Hinweis. Das Thema ist wirklich gut erforscht und die IP schert sich weder um wissenschaftliche noch um wikipedianische Gepflogenheiten. Hab's revertiert, klarer Fall. Gruß --CRolker (Diskussion) 17:25, 13. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 16 Tagen13 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Mein Artikel wird als nicht genügend belegt markiert und dessen Löschung wird angedroht.
Im Artikel selbst werden dem Leser 10 Belege (Angaben von Quellen und Originalzitate) vorgelegt!
Diese Belege und Zitate sind aus Klassikern der brigittinischen Forschung des 16.Jh. entnommen.
Meines Erachtens sind die Aussagen des Artikels, also, voll belegt.
Der Artikel meines Vorgängers zu diesem Thema bot einen einzigen spezifischen Hinweis auf das umstrittene Buch
eines englisches Autors und dessen unplausiblen Hypothesen, die schon auf der Basis des brigittinischen Schrifttums
des 16. Jh. - das im Artikel keinerlei Erwähnnung findet, im voraus als widerlegt betrachtet werden können.
Ansonsten findet man dort eine Fülle von Hypothesen und unbewiesenen Behauptungen, auf der Ebene des
"man sagt", für den unkundigen Leser. Als Kronung wird eine historisch unhaltbare kirchliche Entscheidung von 1945,
ohne jegliche kritische Reflexion, zitiert.
P. --Povoletto (Diskussion) 13:54, 14. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Positiv ausgedrückt: wir versuchen, den aktuellen Wissensstand knapp darzustellen. Wo es einschlägige Forschung gibt (wie hier) heißt das, zunächst die in dieser Forschung prominenten und unbestrittenen Aussagen zum Artikel-Gegenstand zu ermitteln und darzustellen. Deshalb bevorzugen wir aktuelle Handbücher und ähnliche Werke gegenüber der Spezialforschung, die aber bei weniger zentralen und/oder umstritteneren Aspekten g ist. Wenn Du den Artikel verbessern willst, fang also mit der Lektüre der Überblicksliteratur an (Handbücher, Lexika, wissenschaftliche Biographien) und arbeite dich dann von dort aus weiter. --CRolker (Diskussion) 15:20, 14. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Der Artikel befasst sich thematisch mit den Gebeten und Verheißungen der Hl. Birgitta von Schweden. Das ist ein Spezialgebiet. Der Leser will nicht eine warmgekochte Suppe von überall im Web servierten Gemeinplätzen. Forschung bedeutet Forschung an den Quellen, nicht an der Sekundar- oder sogar Tertiarliteratur, wie Sie Empfehlen. Diese ist grundsätzlich nicht zitierbar. --Povoletto (Diskussion) 16:48, 14. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Da bist Du hier leider falsch. Wir forschen hier nicht, insbesondere nicht an den Quellen, sondern wir fassen anderweitig publizierte Forschung zusammen. Dafür ist eine Orientierung an der Sekundär- und Tertiärliteratur unverzichtbar. --Mautpreller (Diskussion) 18:57, 14. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Unverzichtbar, auch wenn sie falsch Informationen vermittelt, wie im besprochenen Fall. Das ist nicht mein Ding, sorry. Hier bin ich wirklich falsch und will keine Minute länger bleiben. Good bye. --Povoletto (Diskussion) 19:13, 14. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Historische Forschung ist immer Arbeit an den Quellen, da bin ich sofort d'accord. Das Ergebnis solcher Forschung sollte auch publiziert werden, wofür es viele geeignete Medien gibt, darunter allerdings auf keinen Fall die Wikipedia. Hier ist eigenständige Forschung tatsächlich unerwünscht und ein anerkannter Löschgrund. Gruß --CRolker (Diskussion) 18:58, 14. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Ein Kompromiss, den manche von uns praktizieren: eigene Forschung erst in Fachzeitschriften publizieren, dann rezipiert werden, dann die Handbücher in denen man rezipiert wird, als Grundlage für einen Wikipedia-Artikel nehmen. Ist legitim, allerdings auch langsam. Gruß --CRolker (Diskussion) 19:01, 14. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Ist halt leider so untauglich. Es werden Quellen aus dem 15. bis 17. Jahrhundert zitiert und interpretiert. Bewiesen werden soll, dass das Heilige Offizium ein Fehlurteil gefällt haben soll, was angeblich öfter vorkam. Der Autor möchte offenbar gern feststellen, dass die "Verheißungen", die für einjähriges "Abbeten" versprochen wurden, authentisch seien. Dafür ist aber die Wikipedia nicht da. --Mautpreller (Diskussion) 10:16, 16. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Zu den Erfolgsaussichten im konkreten Fall habe ich mich nicht geäußert. Ich wollte nur unsere Regeln erklären, wie andere hier auch, was insofern funktioniert hat, als Povoletto aus der hiesigen Ablehnung von Original research zu Recht gefolgert hat, dass er hier falsch sei, solange er solche in die Wikipedia einfügen will. Zur Sache besser auf der Diskussionsseite zum Artikel, ich melde mich gleich. Gruß --CRolker (Diskussion) 18:21, 16. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Puh, das ist ein sehr heikles Thema. Das Sudetenland gehörte auf Grund des Münchner Abkommens zum Deutschen Reich, die Gültigkeit dieses Abkommens ist aber (lediglich) insoweit umstritten, ob ex tunc nichtig ist. Damit steht zumindest in Frage, ob dieses Gebiet jemals zum Deutschen Reich gehört hat. Ich würde dies verneinen, wenn man den Begriff der Nichtigkeit ernst nimmt.
Ähnliche Probleme bestehen bei der Freien Stadt Danzig und bei Österreich, die nach 1945 nicht als Deutschland angesehen wurden, Danzig war auch beim Novemberpogrom 1938 noch keinesfalls Teil des Deutschen Reichs. Ich würde daher im Listenlemma den Zusatz in Österreich und der Freien Stadt Danzig befürworten. Ob man das Sudetenland hinzunimmt, stelle ich anheim, doch würde auch das (wegen der Unterscheidung vom übrigen tschechischen Staatsgebiet) eine Hereinnahme des Münchener Abkommens bedeuten. --Hajo-Muc (Diskussion) 12:20, 22. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Das Münchner Abkommen ist von Anfang an nichtig. Deswegen spricht man ja davon, daß die Tschechoslowakei wiederhergestellt wurde. Deswegen würde ich dkese auch in Liste_der_zerstörten_Synagogen_in_den_vom_Deutschen_Reich_1938_bis_1945_besetzten_Gebieten#Tschechoslowakei unterbringen, wie das Hajo-Muc vorgeschlagen hat. Die Liste scheint mir allerdings schon in sich unvollständig. Ich würde auch aufteilen nach Sudetenland und "Rest-Tschechei"; letzteres bitte in Anführungszeichen.
Natürlich gab es eine Verwaltungseinheit: Reichsgau Sudetenland. Lediglich einzelne Orte und Kreise waren diesem nicht zugeordnet und dafür zu Bayern oder den beiden Donaugauen (NS-Bezeichnungen für Ober- und Niederösterreich) gekommen. Eine Unterteilung der zerstörten Synagogen danach, ob sie im Sudetenland oder im Bereich des späteren Protektorats lagen, fände ich allerdings auch sinnvoll. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 14:52, 24. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Du hast recht; ich habe da etwas durcheinandergebracht bzw. ungenau formuliert. Ich wollte darauf hinaus, daß es einen Unterschied gibt zwischen dem Sudetenbau (Reichsgau Sudetenland) und dem, was als Sudetenlang gilt, nämlich dem Reichsgau zuzüglich der anderen Gauen zugeteilten Landkreisen in der Summe keine einheitliche Verwaltungseinheit ist. Danke für's Aufpassen. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!14:55, 27. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Auch das ist diskriminierend. Und ein Bedürfnis, die Zerstörung der Synagogen an dieser Unterscheidung festzumachen, sehe ich nicht. Beides war Ausdruck der Ausübung der NS-Politik in einem anderen Land. --Hajo-Muc (Diskussion) 12:00, 28. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 16 Tagen1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hallo, der Artikel Reichsfürst ist für den 3. Juli zur Präsentation auf der Hauptseite vorgeschlagen worden. Die Auszeichnung als "Lesenswert" ist 20 Jahre alt, dementsprechend ist die Beleganzahl sehr überschaubar. An manchen Stellen scheint mir die Darstellung auch arg gerafft zu sein, ich bin aber kein Experte auf diesem Gebiet und sehr viel mehr als Kleinigkeiten wie etwa das Entfernen sinnloser Kategorien kann und will ich da nicht machen. Bevor der Artikel tatsächlich als AdT auf die Hauptseite kommt, wäre es sicher sinnvoll, wenn die hier versammelten Fachleute mal einen Blick darauf werfen, ob der Artikel noch präsentabel ist. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 12:31, 24. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 12 Tagen2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Gevgelija#Geschichte tut so, als beschränke sich die Geschichte der Stadt auf den Ersten Balkankrieg. Sich gibt es aber aus der Zeit vom Ersten Weltkrieg bis heute mehr zu berichten, und da die Gegend schon in der Antike besiedelt war, fehlen dazweitausend Jahre Geschichte oder so. Osmanische Ersterwähnnung 1664. Bitte kümmern. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!13:33, 24. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Das könnte schwierig werden. Es geht hier um Ortsgeschichte, und es besteht eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass der Ort gar nicht so alt ist, wie die Siedlungsgeschichte des umgebenden Landstrichs. Mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit ist der Ort erst in osmanischer Zeit gegründet worden, bestenfalls verliert sich die Besiedelung in dem dunklen Zeiten des 7. Jahrhunderts, als die spätrömische Zivilisation im Westbalkan, auch in weiten Teilen Festlandsgriechenlands bis in die Peloponnes vor den Druck der Awaren, Slawen und flüchtenden, von entwurzelten Balkanromanen und der späteren Albaner zusammenbrach. Was ich hier auf keinen Fall sehen möchte, ist irgendeine zusammengeklitterte Geschichte, die vorgibt, Ortsgeschichte zu sein, in Wirklichkeit aber eine Geschichte des makedonischen Raumes mit fiktiven Pseudobezügen zum Ort. Ein Negativbeispiel ist ist der Geschichtsabschnitt von Kırşehir in dieser Version: „Die Anfänge von Kırşehir reichen zurück bis zu den Hethitern. ... 1071 begann die Herrschaft der Türkischen Stämme in Kırşehir. ,,,“ 1071 ist das Jahr der Schlacht bei Manzikert, weder geriet K. zu dieser Zeit unter die Herrschaft irgendwelcher türkischen Stämme, noch ist für diese Zeit überhaupt etwas über eine Stadt an dieser Stelle, nicht einmal ein Namen bekannt, obwohl der Landstrich unzweifelhaft besiedelt war (jüngere/jüngste Schichten von Kaman-Kalehöyük, byzantinische Ruinen wie etwa die Üçayak Kilisesi). Erst ab der Mongolenzeit (damals war die Stadt Münzprägestätte) ist überhaupt unter diesem Namen etwas über die Stadt bekannt. Ebenso dürfte die Geschichte von G. fragmentarisch bleiben, weil sie nur beiläufig Erwähnung findet. Erst seit den Balkankriegen hat der Ort als Grenzübergang eine gewisse Bedeutung (siehe dazu die Abschnitte Verkehr und Flüchtlingskrise). --Hajo-Muc (Diskussion) 13:19, 28. Apr. 2025 (CEST)Beantworten
Massenhafte (Web-)Verlinkung einer Stiftung bei hist. Personenartikeln
Ich habe auf der Benutzerdiskussionsseite einen entsprechenden Hinweis hinterlassen. Das verträgt sich weder mit der enzyklopädischen (Ir-)Relevanz dieses Faktums noch mit den Regeln für Weblinks („Nur vom Feinsten“) und gehört deshalb nicht in die Personenartikel. Ich habe die Einfügungen wieder gelöscht. --Jossi (Diskussion) 22:40, 1. Mai 2025 (CEST)Beantworten
Ich finde es prima, dass hier rege Meinungsvielfalt herrscht. Benutzer:RudolfSimon ist (m)ein Mentor und hat sich für meine ersten beiden Artikeländerungen bedankt. So nahm ich an, dass alles richtig ist und habe dann auch die anderen über 20 Artikel geändert. Dass die Verlinkung auf die Webseite nicht erwünscht ist, ist ein Anfängerfehler, den ich korrigiert hätte. Aber nun ist ja alles korrigiert. :-) --Hortich (Diskussion) 00:09, 2. Mai 2025 (CEST)Beantworten
Danke für die Rückmeldung! Bitte die Zurücksetzungen nicht persönlich nehmen – mit Unsicherheiten bezüglich der enzyklopädischen Relevanz von Angaben hat fast jeder am Anfang zu kämpfen. Weiterhin erfolgreiches Arbeiten und freundlichen Gruß --Jossi (Diskussion) 12:20, 3. Mai 2025 (CEST)Beantworten
Die Literatur über regional-/landesgeschichtliche Themen ist sehr begrenzt oder veraltet, oder?
Letzter Kommentar: vor 7 Tagen1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Nach anderthalb Jahren als Geschichtsstudent mit nun deutlich größeren Einblicken in die Geschichtswissenschaft, in der man seiner Karriere mit solchen "unbedeutenden" Fleißarbeiten keinen Gefallen tut, frage ich mich, ob meine Frage aus dieser Überschrift zutrifft und inwiefern dies immanenten Dynamiken oder – wenn man so will – Systemfehlern der Geschichtswissenschaft im Wissenschaftsbetrieb geschuldet sein mag. (Wer zwangsweise zum mehrfach umziehenden Kosmopoliten wird, hat dann vielleicht auch überhaupt kein Interesse mehr an rein Lokalem.)
Insbesondere so etwas wie Biografien zu lokal relevanten Personen wie Landadeligen, Kleinfürsten, Bürgermeistern und ähnlichem scheint weitgehend inexistent zu sein. Ich habe beispielsweise nochmal über "die Vögte" und ihre vielen Zweiglinien, insbesondere die Reußen, hier in Wikipedia gesucht und festgestellt, dass ich spontan kaum (aktuelle) Literatur finden kann, auf deren Grundlage es irgendwie möglich wäre, die vielen bislang nicht mit Artikeln versehenen Familienangehörigen zu beschreiben. Fast scheint es so, als wäre für alle von denen noch primäre Quellenrecherche vonnöten, was hier in Wikipedia ja leider verboten ist (und für meine geschichtswissenschaftlichen Ambitionen vermutlich ein sicherer Karrierekiller wäre). Die wenigen Artikel, die es gibt, basieren stark auf Literatur aus dem frühen 19. oder späten 18. Jahrhundert und existieren oft wohl auch deshalb, weil die jeweilige Person auswärtige Karriereschritte als Offizier oder Diplomat aufweisen kann. Auch in meiner eigenen Heimat finde ich teilweise erschreckend wenig über lokale Adelsgeschlechter und andere Aspekte der Lokalgeschichte.
Wenn es solche Literatur jüngeren Datums als achtzehnhundertirgendwas (oder gar siebzehnhundertirgendwas) gibt, wird sie meist von Heimatvereinen herausgegeben und genügt wohl nur eingeschränkt geschichtswissenschaftlichen Standards. Man betrachte nur die Suche nach "Reuß" auf historicum.net (Suchergebnisse - reuß DHB), wobei diese Zahlen durch Werke von Verfassern mit dem Namen "Reuß" und womöglich auch durch Werke, in denen solche Verfasser zitiert werden, verfälschend in die Höhe getrieben sind. Und die Werke, die ich tatsächlich, scheinen nach erster Begutachtung von heimatkundlichen Amateurforschern zu stammen und in der Geschichtswissenschaft womöglich nicht zitierfähig zu sein (ich habe sie nicht eingesehen, sondern nur Umfang und Verlage/Herausgeber sowie besitzende Bibliotheken herangezogen).
Letzter Kommentar: vor 1 Tag43 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In dem Lemma gab es einen Edit-War, in dem eine neutralisierende Änderung reverted und wiederhergestellt wurde. Die Diskussion darum drehte sich zunehmend im Kreis der POVs, keine der beiden Seiten lässt bislang Kompromissbereitschaft erkennen, so dass es IMHO dazu führen wird, dass kein Konsens erzielt wird. Deshalb bitte ich um eine 3M zu folgenden Fragen:
war der gesamte Prozess von Anfang an vom Vorbild der Bundesrepublik getrieben?
wog das politische Vorbild schwerer, oder die Sehnsucht nach der Befriedigung von Konsum-Bedürfnissen (harte Währung und volle Regale)?
Ein wichtiger Aspekt dazu wäre, mit welchem Ereignis die Wendezeit endete:
mit der Volkskammerwahl im März 1990 (wie es im Intro des Lemmas steht)?
mit der Einführung der DM in der Mitte des Jahres 1990?
Um bei der letzten Frage anzufangen: Die Wendezeit endete mit der Wiedervereinigung. Die Einführung der DM war ein Schritt in diese Richtung. Die Volkskammerwahl war die erste freie Wahl in der DDR, aber bereits da war des Ziel Wiedervereinigung das Bestimmende. Dass es so schnell gehen würde, war da aber noch nicht absehbar.
Zu den beiden ersten Fragen: Das Moment der Wende war zweifellos das Vorbild, und hier maßgeblich das ökonomische Vorbild der Bundesrepublik. In wirtsschaftlicher Hinsicht war die BR das positive Vorbild, während in politischer Hinsicht die SED- und Stasi-Diktatur als negatives Vorbild diente. --Hajo-Muc (Diskussion) 20:15, 4. Mai 2025 (CEST)Beantworten
Ich seh das einigermaßen anders. Die erste Frage würde ich klar mit nein beantworten. Er war es nicht, und das ist ohne Probleme belegbar. Dass das später "gekippt" ist, ist unbestreitbar, es war aber nicht von Anfang an so. Die zweite Frage verstehe ich offen gesagt gar nicht. --Mautpreller (Diskussion) 22:39, 4. Mai 2025 (CEST)Beantworten
nun,wenn man sich die Bilder von der Massenflucht aus Ungarn und die Bilder von der (Bundes-)deutschen Botschaft in Prag in Erinnerung ruft, hat zweifellos der Drang nach Westen den entscheidenden Beitrag zum Sturz des Regimes gegeben. Die Führer etwa der Demonstrationen in der DDR selbst und viele Teilnehmer an den Montagsdemonstrationen haben das zu Beginn anders gesehen, da stimme ich dir zu. Die Bilder bei der Maueröffnung sprechen dann eine sehr eindeutige Sprach, auch meine persönlichen Eindrücke aus dieser Zeit und dem Bahnhofsviertel in München, die Vielzahl der Übernachtungen in Passagen, Laden- und Hauseingängen, die Schlangen bei der Ausgabe des Begrüßungsgelds sprechen doch eine deutliche Sprache. --Hajo-Muc (Diskussion) 15:23, 5. Mai 2025 (CEST)Beantworten
Da sind aber gleich mehrere Gleichsetzungen drin, die zumindest fragwürdig sind. Massenflucht kann man nicht gut einer "Revolution" zuordnen, die schon als politische Bewegung zur Umstürzung einer Herrschaft zu verstehen wäre (und üblicherweise verstanden wird). Für diese politische Bewegung stehen aber eben gerade die Demonstrationen. Dass die Fluchtbewegungen zur Wende massiv beigetragen haben, steht hingegen außer Zweifel. Insbesondere bedeutet Flucht natürlich, dass man lieber im Westen leben will als in der DDR. Dass das Zielland die Bundesrepublik war, erklärt sich aber auch daraus, dass man dort umstandslos als Staatsbürger galt. Daraus kann man aber nicht schließen, dass die "Wende und friedliche Revolution" (eh eine nicht unproblematische Doppelformel) darauf zielte, die DDR nach dem Vorbild der Bundesrepublik umzugestalten. Gerade die Akteure, die tatsächlich politisch gehandelt haben und Umgestaltungspläne hatten, haben meines Erachtens nicht eine Orientierung am "Vorbild" Bundesrepublik erstrebt. Sie waren aber am Ende spätestens mit der Volkskammerwahl, die wiederum nun kaum als "Revolution" gelten kann. --Mautpreller (Diskussion) 17:03, 5. Mai 2025 (CEST)Beantworten
Es ging mir nicht darum , dass die DDR nach dem Vorbild der BR umzugestalten gewesen wäre, sondern dass es eben der Wunsch war, so frei und so reich zu leben, wie man es z.B. aus dem Westfernsehen kannte. Und dieser Drang ließ sich seit den Grenzöffnungen erst der übrigen Ostblockstaaten, dann auch der innerdeutschen Grenze einschließlich der Berliner Mauer verwirklichen. Die Massenflucht war keine Revolution, bewirkte aber die massive Untergrabung der Staatsmacht, die eben Voraussetzung einer Revolution ist. --Hajo-Muc (Diskussion) 17:32, 5. Mai 2025 (CEST)Beantworten
Naja, das kann man aber doch kaum mit dem "Übergang zu einem parlamentarischen Regierungssystem nach westdeutschem Vorbild" fassen. Irgendwie ist das schon schräg. Die Zeit der Regierung de Maizière war sicher ein "parlamentarisches Regierungssystem", wohl auch "nach westdeutschem Vorbild", aber doch mit dem Ziel der Selbstauflösung. (Ich erinnere mich noch ganz gut, wie Max Streibl diese Regierung als "Laienspielschar" verspottete.) --Mautpreller (Diskussion) 20:47, 5. Mai 2025 (CEST)Beantworten
Einen „Übergang zu einem parlamentarischen Regierungssystem nach westdeutschem Vorbild“ wollte ich auch gar nicht behaupten, lediglich eine Umgestaltung, die effektiv zu eine vor allem wirtschaftlichen Ordnung führte, wie man sie aus dem Westen zu kennen glaubte. Inhaltlich sind wir, glaube ich, gar nicht so weit auseinander. --Hajo-Muc (Diskussion) 22:26, 5. Mai 2025 (CEST)Beantworten
Ja, an dem Punkt "wie man sie aus dem Westen zu kennen glaubte" ist bestimmt was dran. Ich war 1988 eine Woche in Szeged (es gab eine Partnerschaft zwischen den Studentenschaften). Da lag schon etwas Revolutionäres in der Luft. Ich erinnere mich etwa an eine Veranstaltung mit Sándor Rácz, 1956 Mitglied der Leitung des Zentralen Arbeiterrates für Groß-Budapest ([14]) ("ich bin ein einfacher Mann aus Hódmezővásárhely"). Aber noch deutlicher ist mir eine Studentenversammlung an der Uni im Gedächtnis, in der unsere Gastgeber Drittelparität in den Unigremien verlangten. Sie waren sehr überrascht, als sie erfuhren, dass es so etwas in Deutschland keineswegs gab. Ich will mich darüber gar nicht lustig machen, nur sagen, dass die Bilder vom "Westen" nicht immer auf Reales zurückgingen.
Der Fragesteller beharrt auch hier auf dem Grundirrtum, dass es an besagter Stelle in der Artikeleinleitung etwas zu "neutralisieren" gäbe. Dabei ist in der Diskussion bereits mehrfach darauf hingewiesen worden, dass der in der Tat sinnvolle Hinweis auf Verlaufsaspekte und Ausgang des Wendeprozesses über die Motive der den Prozess beeinflussenden Kräfte gar nichts aussagt. Im Artikeganzen ist davon aber sehr wohl die Rede. Man hat also einen Popanz aufgebaut und versucht, ihn anderen unterzujubeln. -- Barnos(Post)08:04, 5. Mai 2025 (CEST)Beantworten
zur zweiten Frage. Im Prinzip endete die Wende mit der Widervereinigung.
zur ersten: ich würde sagen, dass das halt ambivalent war. nicht alle hatten die gleiche Meinung darüber was sie wollten. eine einheitlichkeit lässt sich daher so nicht reininterpretieren, wo es keine einheitliche Meinung gab. zumindest nicht was das wirtschaftliche System angelangt. Am Ende war mE der Hauptantrieb weder 1. noch 2. sondern einfach nur der Wunsch nach Freiheit, die alle Menschen gemeinschaftlich antrieb. Also ganz allgemein und nicht wir wollen diese oder jene spezielle Art der Freiheit. Auf diesen gemeinsamen Nenner kann man sich einigen. Die wenigsten hatten klare vorstellungen oder ein klares ziel, was genau danach passieren solle.
Bei der Volkskammerwahl 1990 kam aber zumindest bei rum, dass in diesem Moment die mehrheit die schnelle Wiedervereinigung wollte. Das war aber ein paar Monate zuvor sicher nicht Hauptmotivation bzw. spielte praktisch keine Rolle, weil außerhalb des denkbaren. --Future-Trunks (Diskussion) 13:56, 6. Mai 2025 (CEST)Beantworten
Schon das Lemma ist falsch. Zuerst die Revolution, danach die Wende. Nicht anders herum. 1. Frage: sicher hat man sich an der Bundesrepublik orientiert, aber der Ruf war zunächst nach einer Veränderung im eigenen Land und einem eigenen Weg. 2. nicht das politische Vorbild, sondern der Wunsch nach Freiheit und Selbsterfüllung selbst. Dennoch war die Revolution in weiten Teilen natürlich eine wirtschaftsbasierte Revolution. Es gibt also nicht das eine oder das andere, sondern beide Aspekte sind auf ihre Weise bedeutend. Und final: die Revolution endete mit der Wahl, die Wendezeit wenn man so will mit der Widervereinigung. Eigentlich dauerte der Transformationsprozess noch einige Jahre darüber hinaus. --Marcus Cyron20 Jahre Wikipedia14:03, 6. Mai 2025 (CEST)Beantworten
Interessant finde ich, dass in der Einleitung auf die östlichen Nachbarn der DDR so gar nicht eingegangen wird. So wird das Lemma eher zu einem politischen Schlagwort, als zu einer historischen Annäherung an die Geschehnisse, die Ende der 80er Jahre zum Ende der Sowjetunion geführt haben. Die Erfahrung auf der Diskussionsseite mit dem Hauptautoren lassen mich aber daran zweifeln, dass eine nachhaltige Verbesserung des Aritkels erreicht werden kann. --Coppolarius (Diskussion) 16:18, 6. Mai 2025 (CEST)Beantworten
Wen genau meinst Du? Polen wäre der östliche Nachbar der DDR, und dass die polnischen Entwicklungen auf die "Wende und friedliche Revolution" Einfluss hatten, ist ganz unbestreitbar. Ähnliches gilt für die Tschechoslowakei (von Ungarn ganz zu schweigen). Den größten Einfluss hatte aber sicherlich die Entwicklung in der Sowjetunion. Erwähnt wird das im Artikel schon, aber auch meiner Meinung nach unzureichend. --Mautpreller (Diskussion) 09:11, 7. Mai 2025 (CEST)Beantworten
Genau das "unzureichend" war mein Kritikpunkt. Dass diese östlichen Nachbarn nicht oder kaum vorkommen, macht das Lemma eben eher zu einem politischen Schlagwort: "Das deutsche Volk begehrt auf, vollzieht die friedliche Revolution und kommt endlich wieder zu sich selbst" (ganz überspitzt). Das ist eine Legende, die bis heute gepflegt wird, mit der historischen Situation aber wenig zu tun hat.
Hinzu kommt, dass sich in dem Artikel Erinnerungskultur und historische Darstellung überschneiden, was sicherlich schwer zu entwirren ist angesichts der vielen Forschungsfragen und -perspektiven. Was ebenfalls fehlt, ist die Spannung zwischen Peripherie und Zentrum / Zentren, um nur mal Beispiele anzuführen.
Dass das alles in einem essayistischen Stil passiert und jede Kritik auf der Diskussionsseite abgebügelt wird, steigert meine Hoffnung nicht unbedingt, das ganze besser zu fassen. --Coppolarius (Diskussion) 10:14, 7. Mai 2025 (CEST)Beantworten
M.E. ist schon die Bezeichnung der damaligen Vorgänge als "friedliche Revolution" (und nicht mehr nur als "Wende") durchaus als Versuch zu werten, den Fall DDR in den mittelosteuropäischen Kontext einzubetten, aber das muss natürlich auch im Text eingelöst werden! --Uwe Rohwedder (Diskussion) 10:18, 7. Mai 2025 (CEST)Beantworten
Der Gegensatz von Wende und Revolution ist mir etwas zu konstruiert. Beide Begriffe sind etymologisch verwandt und bezeichnen eine Umkehr bzw. eine Umwälzung. Die Revolution war auch nicht mit der Volkskammerwahl beendet, jetzt hätte die Umgestaltung der Verhältnisse eigentlich erst beginnen müssen. Die frei gewählte Volslammer agierte immerhin in einem verfassungsrechtlichen Rahmen, der mit der Diktatur verbunden war. tatsächlich nahm nach der Volkskammerwahl die Entwicklung mehr und mehr Richtung auf die Vereinigung und nicht die Schaffung einer neuen DDR. --Hajo-Muc (Diskussion) 23:14, 6. Mai 2025 (CEST)Beantworten
Würde Markus zustimmen, das Lemma ist bereits politisch gefärbt. Es gibt drei große Interessensgruppen: ehemalige DDR-Unterstützer, die sich hier schon beim Lemma durchgesetzt haben (von der fehlenden Reflektion des Stasi-Begriffes „Wende“ mal ganz abgesehen (siehe den Versuch in der Anlageversion), der ja der Versuch war, das Geschehen staatlich zu kontrollieren), dann DDR-Gegner, die damals gegen das System auf die Straße gegangen sind. Sowie weitgehend unbeteiligte Westdeutsche, die im Fernsehen überrascht das Geschehen beobachteten. Mit Formulierungen wie „nach westdeutschem Vorbild“ wird die letzte Gruppe hier nachträglich mit ins Geschehen aufgenommen und genau das führt zum Editwar. Die friedliche Revolution endete mit der letzten Demonstration (bspw. in Leipzig am 12. März 1990) und die Demonstrationen hörten auf, weil die freie Wahl in Aussicht stand. Die Deutsche Teilung endete mit der Wiedervereinigung und der Transformationsprozess läuft im Grunde bis heute und besteht solange fort wie es Lohn-, Renten- und Strukturunterschiede gibt. Im Grunde sind es zwei Artikelthemen unter einem Lemma und mit dem jetzigen Lemma zementiert die Wikipedia genau das, was Eppelman und de Maizière kritisieren.--Thomas Wozniak (Diskussion) 16:29, 6. Mai 2025 (CEST)Beantworten
Es gibt ja das Bonmot von der Zeitgschichte als "Geschichte, die noch qualmt", und das trifft es hier m.E. besonders gut! Die meisten von uns sind eben noch Zeitzeugen der damaligen Vorgänge und haben nicht den nötigen Abstand, um die damaligen Vorgänge und Begriffe wirklich "neutral" zu betrachten, auch wenn wir uns das gern wünschen oder von uns behaupten. Und so ist es eben auch kein Wunder, wenn gleiche Begriffe je nach Herkunft und Biografie unterschiedliche Reaktionen und Wertungen erfahren.
Auch ich empfinde bereits das Lemma schon seit langem als ein seltsames Doppelmoppel: Der zeitgenössische Sprachgebrauch war lange recht eindeutig "Wende", und zwar ungeachtet der Tatsache, dass Krenz den Begriff am Abend des 17.10.89 (Honeckers Sturz) wohl das erstemal öffentlich benutzt hat! "Friedliche Revolution" ist in meiner Erinnerung ein deutlich späterer Versuch, dem ganzen einen bestimmten (positiveren?) Touch zu geben, mithin schon ein Stück Geschichtspolitik. Ich fände es aber dennoch aus heutiger Sicht durchaus angemessen, das Lemma nur "Friedliche Revolution..." zu nennen und "Wende" lediglich als zeitgenössischen Sprachgebrauch in der Einleitung zu erwähnen. Auch die Periodisierung (wann hat was angefangen, wann hat was "aufgehört", was waren die wesentlichen Meilensteine?) würde ich subjektiv etwas anders sehen als bisher in der Einleitung vorgenommen, und ja - die prominente Erwähnung des "westdeutschen Vorbilds" kann man durchaus auch kritisch sehen: Schließlich war die bundesdeutsche Demokratie keine rein "westdeutsche" Erfindung, die die Ostdeutschen nachträglich zu erlernen hatten (und nach Meinung vieler Westdeutscher offenbar bis heute immer noch nicht kapiert haben), sondern Produkt einer gesamtdeutschen Geschichte, von der die Ostdeutschen halt nur ein paar Jahrzehnte ausgeschlossen waren. Aber wie gesagt, auch das ist nur meine subjektive Sicht. :) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 10:14, 7. Mai 2025 (CEST)Beantworten
Der Haken ist halt die Einebnung der Differenzen, die im Artikel meiner Meinung nach schon durchaus passiert. Das geschichtspolitische Motiv für die Etikettierung als "friedliche Revolution" ist unverkennbar. Das muss nicht zwingend gegen das Lemma sprechen (mich stört ohnehin vor allem der Versuch, dieses Lemma auch in jeder Verlinkung in voller Breite auszuschreiben), denn die Alternativen sind ebenfalls durchweg problematisch. Aber es sollte halt im Artikel besser zum Ausdruck kommen und nicht implizit "entschieden" werden. --Mautpreller (Diskussion) 10:50, 7. Mai 2025 (CEST)Beantworten
Zur Genese des kombinierten Lemmas siehe diesen und diesen Lemmadiskussionsabschnitt von 2011/12. Wer meint, die osteuropäischen Kontexte kämen in diesem Lemma zu kurz, kann ja mal Ergänzungsvorschläge zu diesem Abschnitt andenken. Ansonsten sehen wir schon: Es gibt zu diesem politikgeschichtlichen Lemma ungezählte persönliche Sichtweisen, Zuschnittsangebote usw. Sinnvoll verwendbar wäre allerdings in erster Linie, was an neueren Forschungsergebnissen in der letzten Dekade hinzugekommen sein mag. -- Barnos(Post)11:00, 7. Mai 2025 (CEST)Beantworten
Und wie, nach welcher Definition, willst Du das sauber trennen? Wie Redundanzen vermeiden, die durch die erforderlcihen Darstellungen der Vor- und Nachgeschichte in die Artikel müssen? --Grüße vom Sänger ♫(Reden)16:32, 7. Mai 2025 (CEST)Beantworten
Nach meinem Dafürhalten würde eine solche zweifellos mögliche Trennung nicht eine einzige persönliche Sichtweise erledigen. Er würde den speziell in Ostdeutschland für das damalige Geschehen nach wie vor gängigen Wende-Begriff allerdings in historisch-politologisch belehrendem Gestus ins Abseits stellen. Die Ansicht, dass friedliche Revolution der im akademischen Bereich übliche Terminus sei, ist nicht neu, aber in der gegebenen Gemengelage m. E. nicht allein maßgeblich. -- Barnos(Post)19:28, 7. Mai 2025 (CEST)Beantworten
Ich bin nach wie vor der Meinung, dass man Wende und Friedliche Revolution nicht trennen kann, nicht nur begrifflich, sondern auch zeitlich nicht. Die Revolution begann mit der Ausreisewelle, gipfelte in den Montagsdemos und ebbte erst mit der Volkskammerwahl im März 1990 ab. Die Wende (wenn man sie als politischen Richtungswechsel der Regierungen Krenz, Modrow, De Maiziere auffasst) begann erst mit Honeckers Sturz, ob sie mit der Volkskammerwahl endete, wäre zu diskutieren (mit der Wahl De Maizieres stand fest, in welche Richtung es geht). --Hlambert63 (Diskussion) 19:50, 7. Mai 2025 (CEST)Beantworten
Die Revolution begann mit der Ausreisewelle, Nun, einen Zeitpunkt wird es nie hundertprozentig geben. Was ist mit dem 6. Mai, der erstmaligen Kontrolle der Kommunalwahlen? Was ist mit dem Sputnikverbot, was auch nicht unwidersprochen hingenommen wurde? Was ist mit Gorbatschows Büchern wie Perestroika, die beim Erscheinen auch unter Genossen wie was ganz verbotenes behandelt wurden und jeder Besitzer sich schon wie ein halber Revolutionär fühlte?--scif (Diskussion) 18:14, 8. Mai 2025 (CEST)Beantworten
So, wie von den sowjetischen Diensten mit Hilfe der Operation "Lutsch" (= Stahl) versucht wurde, die Änderungen durch die friedliche Revolution zu steuern, so versuchte die DDR mit Hilfe des Begriffs "Wende" die friedliche Revolution zu steuern, teilweise zu übernehmen. Es kam anders, weil die Menschen sich dagegen gewehrt haben. Solange das in der Wikipedia aber nicht sauber getrennt wird, wird hier weiterhin das Narrativ der DDR-Größen benutzt. Ich weiß nicht, ob das unser Ziel sein sollte? Grüße --Thomas Wozniak (Diskussion) 20:09, 7. Mai 2025 (CEST)Beantworten
Da bist du etwas auf dem Holzweg. Wende war nie ein Narrativ der DDR-Größen. Und der Begriff einer Friedlichen Revolution ist eine contradictio in adjecto. Revolutionen sind immer gewaltsam, das unterscheidet sie von einer Reform(ation). Die bisherige Ordnung weicht dem Änderungswillen Eine Besonderheit war, dass die Revolution (weitgehend) unblutig verlief. --Hajo-Muc (Diskussion) 21:13, 7. Mai 2025 (CEST)Beantworten
Zusammenfassend nehme ich mit: Es gab zwar Sitzungen der Staatssicherheit mit dem Ziel den Veränderungsdruck zu kontrollieren, indem auf die benutzte Sprache über die Ereignisse Einfluss genommen wurde, indem beispielsweise Begriffe wie "Wende" eingebracht wurden, aber das war nie ein Versuch der DDR-Größen einen Einfluss auf das Narrativ zu nehmen. Und den DDR-Bürgern, die sich aktiv dagegen zur Wehr gesetzt haben, erklärt die Wikipedia jetzt endlich, was sie damals falsch gemacht haben: Da die Demonstranten bei den Ereignissen 1989 niemanden getötet haben, war es eigentlich keine "Friedliche Revolution", denn das wäre eine contradictio in adjecto. Dann ist das ja jetzt geklärt. Danke und Grüße --Thomas Wozniak (Diskussion) 22:14, 7. Mai 2025 (CEST)Beantworten
Bei allem Respekt, Thomas, das ist der ganz falsche Zungenschlag, wie der Blick in den Artikel lehrt: Selbstverständlich ist der Begriff der friedlichen Revolution zu Recht etabliert, was bereits das in der Artikeleinleitung erwähnte Spezifikum der Gewaltfreiheit des Umwälzungsgeschehens unterstreicht. Krenzens untauglichem Versuch als neuer Politbürospitzenmann, mit dem Wendebegriff wieder vor die Welle zu kommen, wird in dem Abschnitt „SED-Führung in der Agonie“ eingehend Rechnung getragen, an der Stelle nämlich, wo auch damit offensichtlich keine Machtbehauptung mehr möglich war. Also bitte mal die Kirche im Dorf lassen. Mit Morgengrüßen -- Barnos(Post)06:48, 8. Mai 2025 (CEST)Beantworten
Im Artikel hast Du ja Recht, Barnos, deshalb lass uns das unschöne "und"-Lemma sauber in zwei Artikel aufteilen. Dann können die persönlichen Sichtweisen jeweils dort nachlesen, wo sie es für richtig finden und niemand fühlt sich falsch verstanden. Wer zwingt uns denn das in einem Artikel darstellen zu müssen? Grüße --Thomas Wozniak (Diskussion) 08:00, 8. Mai 2025 (CEST)Beantworten
Du hast oben für die Trennung argumentiert, Thomas, ich dagegen, und zwar weil es den besonders in Ostdeutschland „bei den Menschen“ (wie es im Politiksprech heute heißt) vorherrschenden Wende-Begriff von oben herab marginalisieren würde. Deshalb bin ich gegen die von Dir vorgeschlagene Form einer Auftrennung. -- Barnos(Post)08:55, 8. Mai 2025 (CEST)Beantworten
OT-Nachtrag für OT-Einlassung Mautprellers: Auch weitgehend leerstehende Kirchen sind Ortsmittelpunkte und Kulturgüter, die ggf. in neuer Nutzung erhaltenswert sein können. Wer will, darf sich aber auch darüber gern belustigen. -- Barnos(Post)08:55, 8. Mai 2025 (CEST)Beantworten
Das kommt aber doch ganz darauf an, mit wem von "den Menschen" (Politikersprech) in Ostdeutschland man sich unterhält. Ehemalige SED-Mitglieder, Parteikader, Stasi, IMs etc. werden den Begriff "Wende" ganz natürlich benutzen. Es gibt aber ebenso ehemalige Kritiker und Systemgegner, die den Begriff "Wende" als "Tätersprache" aktiv vermeiden und zwar durchgehend seit 1989 – für die tradiert der "und"-Artikel eine Form sprachlicher Unterdrückung. Dagegen würden zwei Artikel den Anforderungen an die beiden hochkomplexen Begriffe für alle viel besser gerecht werden. Wenn es um den Aufwand geht, da helfe ich gern ... Grüße --Thomas Wozniak (Diskussion) 10:24, 8. Mai 2025 (CEST)Beantworten
Ich weiß nicht, ob so ein beruflicher Hintergrund immer ganz hilfreich für so eine Diskussion ist. Was soll diese Stigmatisierung und dieser Quatsch mit der Tätersprache? Schon mal auf die Idee gekommen, das in Neufünfland bis heute der Begriff Wende einfach auch für die Zeitspanne steht und jeder da ungefähr weiß, wann er was zeitlich einordnen muß? Oder auch die Begründungsverortung wegen/während der Wende (verlor ich meinen Arbeitsplatz, war ich das erste mal in den USA etc). Man kann auch Dinge hineingeheimnissen, über die man sich gar nicht so nen Kopp macht. --scif (Diskussion) 18:07, 8. Mai 2025 (CEST)Beantworten
Belustigt habe ich mich eigentlich vor allem darüber, dass das Bild pikante Assoziationen zur Streitfrage bietet. Ich bin nicht sicher, welche Protagonisten die "Kirche im Dorf" behalten wollten. Die Bürgerrechtler, die Bevölkerung der DDR oder gar die SED-Führung? In Ostdeutschland sind ja nicht sehr viele Bürger in der Kirche, einer der bleibenden Unterschiede zum Westen (wobei man auch argumentieren könnte, dass sich hier die Zukunft des vereinigten Deutschland abzeichnet …). Metaphern sind oft ein guter Ansatzpunkt zur Analyse, weil sie häufig mehr sagen, als man explizit sagen wollte. Das hinterlässt auch in der übertragenen Bedeutung Spuren: Wer hätte sagen können oder wollen, dass man nicht übertreiben und auf dem Boden des Realistischen bleiben solle? Alles nur Fragen. --Mautpreller (Diskussion) 10:46, 8. Mai 2025 (CEST)Beantworten
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