Dyskusja:Katastrofa w Czarnobylskiej Elektrowni Jądrowej

Niezweryfikowane twierdzenia, manipulacja.

"Prof. Zbigniew Jaworowski po 20 latach od katastrofy wyraża pogląd, iż skutki genetyczne katastrofy w Czarnobylu wśród mieszkańców Ukrainy i Białorusi były w rzeczywistości znacznie mniejsze, niż się popularnie sądzi." Co uzasadnia taki pogląd na rzeczywistość? Sam aŁtorytet, czy może jakieś badania własne profesora?

"Twierdzi także, że podawanie w Polsce płynu Lugola, które sam zainicjował w kwietniu 1986 roku, było w rzeczywistości zbędne, ponieważ skażenie atmosfery nad Polską radioaktywnym jodem było znacznie poniżej progu zagrożenia;" Czyli popełnił błąd, ale jak dalej czytamy "nie do końca":

"z drugiej strony potwierdza, że wobec całkowitego braku rzetelnych informacji ze strony oficjalnych służb ZSRR, akcja ówczesna była całkowicie uzasadniona"

Rzetelne informacje, na których podstawie ówczesny Polski Rząd podjął działania, oparte były na pomiarach dokonanych nie mniej rzetelnie przez profesora Jaworowskiego (IEA).

Tajemnicze "rzetelne informacje", a w zasadzie ich brak ze strony ZSRR nie mają nic do rzeczy jeśli chodzi o decyzję Polskiego Rządu, którą to Rząd Polski podjął "wbrew zaleceniom ZSRR".

"tym bardziej, że nawet wobec braku skażenia terapia zapobiegawcza tym specyfikiem nie wywołuje negatywnych skutków ubocznych."

"Terapia zapobiegawcza" wobec czego? Przecież nie było czemu zapobiegać, skażenie było marginalne, niezagrażające zdrowiu. Skąd przekonanie profesora, że podanie płynu Lugola nie wywoła/wywołuje negatywnych skutków ubocznych?

W płynie Lugola dostarczono NAGLE tarczycy wystarczająco dużą dawke jodu, która została pochłonięta celem niedopuszczenia do pochłonięcia i zinkorporowania radioaktywnego jodu 131 (którego to w dodatku praktycznie nie było w atmosferze). Dawka jodu 127 z płynu Lugola przekroczyła (bo musiała przekroczyć, takie było zadanie tej akcji) dawkę jodu która zostałaby pochłonięta przez tarczycę z niezanieczyszczonej atmosfery lub z pokarmu. W tym przypadku niezanieczyszczona atmosfera, to taka z normalną (jak na co dzień) zawartością jodu, oraz bez radioaktywnego opadu 131I. Tak więc podaż jodu była znacznie większa niż popyt. Tarczyca zinkorporowała jod z płynu Lugola.

A aż taka ilość jodu wcale nie była tarczycy potrzebna. Pan profesor wprawdzie sam nie zaobserwował patologii z powodu zinkorporowania jodu z płynu Lugola, ale to wcale nie oznacza, że negatywne skutki nie wystąpią/nie wystąpiły. Tyreotoksykoza (nadczynność tarczycy) zależy między innymi od zaopatrzenia w jod i rozwija się na skutek zwiększonej syntezy i uwalniania hormonów tarczycy. Skąd się bierze jod który przyczynia się do wywołania tyreotoksykozy: z leków, jak amiodaron, węglanu litu, interferonu, interleukiny 2, leczenia radiojodem (I131), z organicznych i nieorganicznych (płyn Lugola) związków. Panuje "powszechna opinia", że nadczynność tarczycy jest stosunkowo łatwa do leczenia; jeśli rozwiązaniem jest tyroidektomia, lub zniszczenie przy pomocy jodu 131, to rzeczywiście można się zgodzić, jeśli oczywiście w taki sposób rozumie się "wyleczenie".

Wypowiedzi Jaworowskiego to co do zdania jawna manipulacja. Nasuwa się pytanie dlaczego z inicjatywy Jaworowskiego płyn Lugola został mimo wszystko podany?

• Powyższa wypowiedź powstała chyba na fali modnej ostatnio (znowu) teorii spiskowej. Uzasadnieniem do podważanych przez niepodpisaną osobę twierdzeń są zacytowane dwa jednoznaczne w wymowie, obszerne wywiady na ten temat z prof. Jaworowskim. Brak natomiast udokumentowanych wypowiedzi, które oceniałyby tamto wydarzenie pod kątem sugerowanym przez wypowiadającego się wyżej anonima. Jeśli ktoś takie wiarygodne wypowiedzi zna i może zacytować - jest na nie miejsce. Ale wikipedia nie jest miejscem do rozstrzygania dylematów czy rację ma profesor-radiolog z pięćdziesięcioletnim stażem fachowym, czy anonimowy internauta. Dlatego do tytułu tej sekcji dyskusji dodaję znaki zapytania. Julo (dyskusja) 17:01, 1 lis 2006 (CET)

• Nie wiadomo na jakiej fali powstała powyższa wypowiedź. Istnieje prawdopodobieństwo, że na bazie fali zwanej "siłą autorytetu niepodważalnego".

Wikipedia jest miejscem do rozstrzygania wszelkich dylematów, podejmowanych i komentowanych zarówno przez anonimowych internautów, równie anonimowych i podpisanych internautów np. "Julo", oraz znanych medialnie profesorów z pięćdziesięcioletnim stażem - na tym polega fenomen Wikipedii. Uzasadnieniem zaś podważanych przez niepodpisaną osobę twierdzeń są zacytowane dwa stylizowane na jednoznaczne w wymowie wywiady z prof. Jaworowskim ("autorytet niepodważalny"). Udokumentowaną na łamach Wikipedii wypowiedzią, która poddaje w wątpliwość istniejącą ocenę której dokonał Jaworowski, jest właśnie nie mniej nie więcej wypowiedź anonimowego internauty/internautki. Wiarygodność wypowiedzi owego anonimowego internauty/internautki, która już istnieje i nie potrzeba jej dodatkowo cytować, niech ocenią inni użytkownicy Wikipedii, mniej czy bardziej anonimowi. Dlatego z tytułu sekcji usuwam znaki zapytania, tylko ze względu na intencje tego internauty, który je dodał. Dodaję też przecinek i kropkę.

• • Artykuł chyba tez tego profesora był bodajże w zeszłym roku w Świecie Nauki. To jeszcze niczego nie oznacza, ale to jest jakaś istotna publikacja. Oczywiście dopóki nie będzie podanych publikacji dementujących, wikipedyści nie będą mogli (przynajmniej nie powinni) komentować w artykule, czy jest to prawda czy nie, bo nie do nas należy rozstrzyganie co jest prawdą, a co nie. Mozna natmiast dodac sekcję z informacjami np. na temat potencjalnej szkodliwości płynu Lugola - ale to też trzeba wywieść z odpowiednich źródeł. Przykuta 17:28, 3 sty 2007 (CET)

• • • 'bo nie do nas należy rozstrzyganie co jest prawdą a co nie' - prawdziwy dramat.

Przykuta, wywiedź informacje nt. potencjalnej szkodliwości płynu Lugola z odpowiednich źródeł i dodaj je do sekcji, podam ci nawet gdzie te odpowiednie źródła się znajdują: podręczniki z endokrynologii w dziedzinie medycyna.

Odpowiedź na nazwę

W języku rosyjskim pisze się Чopнoбыл (jak wynika z tablic informacyjnych), a wydaje mi się, że w niektórych przypadkach "o" czyta się jako a, czyli powinno być "Czarnobyl". Tymczasem zaadoptowaliśmy angielską wersję "Chernobyl". A jak ktoś nie jest wciąz pewny to niech mówi "Piołun" :)

Czy wspomniany grafit nie był w tym przypadku moderatorem?

"W języku rosyjskim pisze się Чopнoбыл"<-bzdura.
Czarnobyl (ukr. Чорнобиль, ros. Чернобыль)

Na przyszłość

"Po katastrofie wyznaczono mierzącą 2,5 tysiąca km2, choć jak wynika z aktualnych badań silnie skażony obszar w okolicach elektrowni ma powierzchnię 0,5km2." Wyznaczono co? Jakby ktoś kiedyś poprawiał ten artykuł to niech zwróci na to uwagę. :)

"4000 tys." chyba błąd. powinno być po prsotu 4tys.?

Czarnobylu czy Czernobylu ?

Wszędzie na świecie pisze się Czernobyl, nie słyszałem jeszcze o Czarnobylu, nazwa powinna być zmieniona. --Doxent 18:43, 11 paź 2006 (CEST)

Akuratnie nie musi być zmieniona. Po prostu my, po polsku, jakoś akuratnie zapisujemy nazwę miasta jako Czarnobyl, a nie Czernobyl (podejrzewam, że ma to związek z etymologią tej nazwy od słowa "czarny"). A inni (zwłaszcza anglojęzyczni Chernobyl) zapisują tak jak się to wymawia na Ukrainie. U nas jest nasz zapis, stąd i "Katastrofa w Czarnobylu". Proszę, zobacz pierwsze zdanie z hasła Czarnobyl. Pozdrawiam, --rozek19 ^odpowiedz 16:42, 1 lis 2006 (CET)

Czarnobyl jest po polsku (spójrzcie na dawne mapy Rzeczypospolitej! To było ważne miasto na Kresach), Czernobyl po rosyjsku, a Czornobyl po ukraińsku. Czestomir (dyskusja) 09:07, 20 cze 2008 (CEST)

Płyn Lugola

Płyn podawano dzieciom w całej Polsce, nie tylko w północno-wschodniej części. Katastrofa była w sobotę, już w niedzielę wszystkie apteki sprzedawały(rozdawały? - tego szczegółu niestety nie pamiętam) płyn Lugola (z ograniczeniem do dwóch buteleczek na rodzinę). W poniedziałek w szkołach płyn był podawany tym dzieciom, które nie dostały go w domu.

Ogólnie atmosfera była bardzo napięta i możliwe, że KC zdecydowało się na akcję plynu Lugola by uniknąć poważnych niepokojów społecznych. Nawet jeśli teraz można uznać, że sama akcja była niepotrzebna, to w tamtym czasie bardzo pomógł Partii obraz Komitetu Centralnego dbającego o zdrowie obywateli i przeprowadzający ogólnokrajową akcję WBREW zapewnieniom Związku Radzieckiego. Może prof. Jaworowski mógłby coś jeszcze dodać na temat okoliczności podjęcia decyzji o płynie Lugola? Merewyn 10:37, 26 kwi 2007 (CEST)

Litości, Partia Partią, ale jeśli akcję zabezpieczającą rozpoczęto dzień później, to niby KIEDY miały być przeprowadzone badania, czy nie jest to działanie przesadne? Wyniki o których mówi prof. Jaworowski, pochodzą z długoletnich badań prowadzonych po katastrofie. W tamtym czasie IEA nagle wykryła skażenie, które mogło pochodzić równie dobrze z próby jądrowej u naszych granic, co z czegoś jeszcze gorszego. Nie ma znaczenia, czy to "pomogło Partii". Ciekawe, kto wziąłby na siebie odpowiedzialność za brak ochrony obywateli przed radioaktywnym opadem?? - Szczureq (dyskusja) 12:35, 26 maj 2008 (CEST)

Zgadza się - płyn podano w całej Polsce. Jestem z Wielkopolski i też dostałem. Ojciec przyniósł z przychodni. Ale pamiętam, że podawano go też w przedszkolu. Podejrzewam, że w szkołach również. (83.26.107.78 (dyskusja) 13:21, 18 paź 2009 (CEST))

No i wykonałeś edycję typu WP:OR, w wyniku której pojawiło się zdanie niezgodne z rzeczywistością, bo jod podawano faktycznie w całej Polsce, ale dopiero dzień później niż w pierwszych 11 województwach. W każdym razie taka były decyzje władz. Skorygowałem opis zgodnie ze źródłem. Michał Ski (dyskusja) 16:11, 18 paź 2009 (CEST)

Kiepski styl

Artykuł, a zwłaszcza sekcja Przyczyny i przebieg awarii wymaga reedycji, ze względu na fatalny styl. Tekst jest niespójny, infomacje się powtarzają, zdania nie tworzą logicznej całości.

pozdrawiam michal-100 (dyskusja) 18:21, 26 kwi 2008 (CEST)

Skondensowałem wypowiedź, usuwając powtarzające się sformułowania, wyrzuciłem wstawki emocjonalne (np. jak inżynierowie szli przez "ciemne korytarze wypełnione radioaktywnym płynem"), a przede wszystkim przestawiłem kolejność niektórych zdań i podzieliłem na odpowiednie akapity i sekcje. Mam nadzieję, że to wystarczy i że nie spowodowałem błędów w treści. -- kocio ✉ 12:10, 8 maj 2008 (CEST)

W tym fragmencie chyba występują wewnętrzne sprzeczności: Mianowicie w typowym reaktorze wodno-ciśnieniowym woda pełni nie tylko funkcję chłodziwa, ale i moderatora (substancji zmniejszającej prędkość neutronów powstałych po rozpadzie jąder paliwa; konieczność stosowania moderatora wynika z tego, że neutrony o niezmniejszonej prędkości rzadziej rozszczepiają następne jądra uranu). W takim reaktorze wzrost temperatury powoduje wytworzenie większej ilości pary wodnej, która jest o wiele słabszym moderatorem od wody, co powoduje spadek liczby spowolnionych neutronów i tym samym zmniejsza się liczba rozszczepianych jąder uranu, czyli reakcja jądrowa słabnie. Natomiast w reaktorze RBMK-1000 moderatorem był grafit, a woda tylko chłodziwem i absorberem części spowolnionych neutronów. W tym reaktorze wzrost temperatury powodował wytworzenie większej ilości pary, która słabo absorbowała te neutrony — w tej sytuacji wzrastała liczba wolnych neutronów, które rozszczepiały więcej jąder uranu i tym samym reakcja jądrowa ulegała przyspieszeniu.

Jak dla mnie się zgadza. Różnicą jest void coefficient czyli reaktywność dla przestrzeni próżnej (mówiac po ludzku i bardziej zgodnie z rzeczywistością: bąbli pary wodnej). Jeśli powstawanie pary hamuje reaktywność - to jest ujemny, jeśli rozpędza - dodatni. Typowy reaktor wodny ciśnieniowy ma ujemny void coefficient, zaś RBMK - dodatni. Na tym polega właśnie jego niebezpieczeństwo i możliwość niekontrolowanego wzrostu mocy. --Emesik (dyskusja) 13:10, 16 mar 2009 (CET)

Katastrofa w Czarnobylu a Polska - daty

W niedzielę 27 kwietnia o podejrzeniu awarii nuklearnej doniosły stacje zagraniczne (BBC za Szwecją), więc chmura opadu musiała się przesunąć nad stacją monitorującą w Mikołajkach o dobę wcześniej, niż podaje Autor. Znad Szwecji chmura opadu (która przedtem tylko zahaczyła o północno-wschodni kawałek terytorium Polski) zmieniła kierunek na południowy - w ciągu kilku dni osiągnęła Włochy. W poniedziałek 28 kwietnia o godz. 7.00 opad radioaktywny był już mierzalny w centralnej Polsce (sam mierzyłem go w Poznaniu a i CLOR w Warszawie też go mierzył). Jeden z pracowników CLOR (którego wspomnienia słyszałem osobiście w 1990 roku) przyszedłszy do pracy w poniedziałek ok. godz 8.00 już wiedział (dowiedział się od dyżurnego monitoringu), że nad Polską przemieszcza się chmura opadu. Płyn Lugola podawano masowo dzieciom (i milicjantom oraz ich rodzinom - sic!) w Poznaniu we wtorek 29 kwietnia. W zakresie prognoz rozwoju sytuacji wzorowaliśmy się w branży na przypadku historycznym zbliżonej (acz mniej groźnej) awarii elektrowni jądrowej w Angli. Analizy te były oparte na danych własnych (ZSRR nic nie podawało do wiadomości). Nietrudno dziś (z perspektywy historyka i analityka znającego wydarzenia post factum) wytknąć nam błędy w postępowaniu. Wtedy nie było międzynarodowej wymiany informacji. My znaliśmy mały fragment danych aktualnych (tylko te z Polski) z opóźnieniem kilku godzin i nie wiedzieliśmy co będzie za godzinę, za dobę i później. Z perspektywy 27-28 kwietnia 1986 roku branża atomistyczna w Polsce zadziałała wzorowo i potrafiła przekonać rządzących (sekretariat PZPR) do błyskawicznych i optymalnych działań. MAEA uważa ówczesny polski monitoring skażeń promieniotwórczych za wzorowy i jej pracownicy wraz z różnymi naukowcami uniwersyteckimi jeździli do nas później po dane, bo kraje zachodniej Europy nie miały stałej sieci monitoringu i nie miały danych pomiarowych z pierwszych dni po awarii. TomPio

Zastrzeżenia do siły możliwego wybuchu wtórnego

Gdyby lawa przedostała się do tych zbiorników, mógł nastąpić wybuch kilkaset razy silniejszy (o sile 3-5 Mt), powodując jeszcze większe skażenie Europy.

Autor popełnił chyba błąd podając tak wielką siłę wybuchu (w Mt), uzyskiwalną dopiero za pomocą dwustopniowej bomby jądrowej.

- Niekoniecznie. Bomba termojądrowa konstrukcji Tellera-Ulama około połowę energii wybuchu zawdzięcza rozszczepieniu atomów. Czyli może to być jak najbardziej poprawna wartość.

Ze zgłoś błąd

"Faktycznie 1 maja opad promieniotwórczy nie był już groźny dla zdrowia. Nie zarejestrowano wzrostu zachorowań na raka brodawkowatego tarczycy, typową formę raka popromiennego."

Ten fragment stoi w oczywistej sprzeczności z wcześniej cytowanymi danymi raportu UNSCEAR, który podaje znaczący wzrost zachorowalności na popromienne raki tarczycy na poziomie 4-5tys. - proszę o synchronizację tych informacji.

Dość już tych ciągłych kłamstw o kompletnym braku szkodliwości!

Zgłosił: rex 89.78.162.120 (dyskusja) 13:15, 7 mar 2009 (CET)

-> treść artykułu nie stoi w sprzeczności z raportem UNSCEAR. Raport mówi o wzroście wykrywalności występowania raka tarczycy. Należy pamiętać, że przed wybuchem nie prowadzono badań przesiewowych, wiec nie można stwierdzić czy częstość występowania nowotworów wzrosła czy nie. Zwłaszcza, że ogromna liczba wykrytych nowotworów to raki nieme.

WP:ZB

1. informacja o mozliwosci przepalenia przez palaca sie radioaktywna lawe (magmę) i skutkujacym tego wybuchem jest niedokładna, gdyby doszlo do przedostania sie magmy do wody zalegajacej w zbiornikach pod reaktorem (wystarczylo by kilkanascie kg) otrzymano by mase krytyczna i wybuch liczony w kilku megatonach = katatrofalne skutki dla połowy europy 2.dlatego powolano brygade specjalnie sprowadzonych gornikow ktorzy kopali tunel w morderczym tempie chyba 15m na dzien aby zapobiec takiego finału.. TAKIE info jest dostepne w reportazu "Walka o czarnobyl" na videogoogle. Nie wiem czy nieścisłości są tam czy tu.

Zgłosił: piotr 83.11.47.65 (dyskusja) 22:48, 16 paź 2009 (CEST)

>by machacz >w "Walce o Czarnobyl" na samym początku mowa jest o "atomach w stanie fuzji" znajdujących się w słupie dymu nad elektrownią. >ten reportaż dość dobrze wygląda jako film popularnonaukowy, ale IMHO nie nadaje się do cytowania np. na Wiki

Ja łapałem się za głowę po obejrzeniu kilku fragmentów tego filmu i nie wytrwałem, żeby obejrzeć całość. Jest to film bardziej science-fiction niż popularnonaukowy. Podają sporo bzdur - m.in. te atomy w stanie fuzji (co to w ogóle znaczy?), czy wybuch o mocy 30MT (coś koło 30 podają chyba, nie pamiętam dokładnie, napewno nie więcej), który miał zniszczyć Mińsk odległy o 300km.

Natomiast fakty są takie, że żeby doszło do fuzji jądrowej potrzeba na oko wybuchu jądrowego (którego w Czarnobylu nie było), a co do wybuchy 30MT o zasięgu 300km (dla zobrazowania - bomba o zasięgu 300km mogłaby zniszczyć całą Polskę), to już zupełna bzdura - największa bomba - rosyjska Car Bomba o mocy 50MT, ma promień zniszczeń koło 30km (a nie 300!!). Pozdrawiam Ja ja ja ja (dyskusja) 22:12, 20 kwi 2011 (CEST)

Rzadziej, czy częściej?

Hej Wiki_ludzie!

Mam wątpliwości, a że są kluczowe, to wrzucam. Fragment artykułu brzmi:

" neutrony o niezmniejszonej prędkości rzadziej rozszczepiają następne jądra uranu"

A nie powinno przypadkiem być "częściej rozszczepiają"?

Nie jestem fizykiem, więc nie poprawiam. Może ktoś wie na pewno jak jest :) Pozdrowienia, Tommer

--83.6.81.58 (dyskusja) 22:47, 19 sty 2010 (CET) Nie, nie powinno, to spowolnione neutrony częściej rozszczepiają uran.

Tunel pod reaktorem

"Po otwarciu zaworów przystąpiono do instalowania pod reaktorem agregatów chłodzących. Ponieważ w trakcie prac temperatura reaktora spadła (głównie w wyniku zasypywania go ołowiem), zamiast tego postanowiono wybudować w tym miejscu "poduszkę betonową", aby w razie przepalenia się reaktora do wnętrza nie doszło do stopienia fundamentów i silnego skażenia terenu. Ponieważ grunt był miękki (Prypeć i Czarnobyl leżą w pobliżu mokradeł), użyto techniki stosowanej w podobnych sytuacjach do budowy metra – w ukośne odwierty wlewano ciekły azot (-196°C) i doprowadzono do zamrożenia gruntu. Koparki i inne maszyny przebijały się później przez twardą ziemię, aż powstał 150-metrowy tunel i założono poduszki." Czy przypadkiem tunel nie był drążony przez górników łopatami (grunt pod elektrownią to piasek)? Ciekły azot miał być użyty w wykopie pod reaktorem jako chłodziwo, ale temperatura reaktora spadła i wykonano betonową poduszkę.

>by machacz >spróbuj wykopać łopatą jakikolwiek tunel w piasku - nie da się tego zrobić. Aby wykopać tunel grunt musi być zwięzły. Azot stosowano aby utwardzić grunt (zmrozić go), aby nie zasypał pracujących. Potem zakładano obudowy na wykonany tunel.

Jak to ująć lepiej

Kompletnie zniszczony rdzeń reaktora wszedł w kontakt z chłodziwem, co spowodowało reakcję cyrkonowych wyściółek kanałów paliwowych z wodą, która zaczęła rozkładać się z wydzielaniem wodoru, a po zniszczeniu cyrkonowych osłon bezpośrednio zetknęła się z rozżarzonym grafitem o temperaturze 3000 °C i doszło do jej termolizy z wydzielaniem mieszaniny piorunującej (wodór i tlen w stosunku 2:1)

Tak moim zdaniem zdanie może wprowadzać w błąd, i tak:

1. Kompletnie zniszczony rdzeń reaktora - co w tej sytuacji to oznacza, szczególnie słowo kompletnie?
2. wszedł w kontakt z chłodziwem - chłodziwo jest czynnikiem znajdującym się wewnątrz rdzenia, więc nie ma to sensu.
3. wyściółek kanałów paliwowych - czy reaktor ten miał jakąś specyficzną konstrukcję z kanałami paliwowymi, czy tu chodziło o pręty paliwowe?
4. czy grafit jest katalizatorem termolizy wody? - jeśli tak to OK, jeżeli nie, to ten zlepek może wprowadzać w błąd, dlatego że nie tylko w grafit był rozgrzany do tej temperatury.
5. w tej temperaturze nie tylko tlen i wodór są w stanie gazowym, dlatego wydzielające się gazy nie były mieszaniną piorunującą, a mieszaniną wielu substancji w tym i wodoru i tlenu.

StoK (dyskusja) 07:28, 16 mar 2011 (CET)

grafitowe bloki

"Eksplozja ta pozwoliła na wniknięcie powietrza do wnętrza reaktora. Spowodowało to zapłon kilku ton grafitowych bloków izolujących reaktor, które płonąc przez 9 dni uwolniły do atmosfery najwięcej izotopów promieniotwórczych." Czy tu nie chodzi przypadkiem o grafitowe (ang. nuclear grafit) bloki moderatora? W takim razie nie można mówić, że izolowały one reaktor, ponieważ same były częścią reaktora/rdzenia, a o "izolacji" (koniecznie w cudzysłowie) można mówić jedynie w odniesieniu do prętów paliwowych. Tak wynika z opisu reaktora RBMK.

Oprócz grafitu tworzącego rdzeń reaktora, był grafit otaczający rdzeń pełniący rolę reflektora neutronów i pochłaniacza promieniowania. Określenie izolował może być użyte. StoK (dyskusja) 20:37, 16 mar 2011 (CET)

"Nature" 1986

Wpis usunięty z artykułu:

"Wątpliwości budzą także oficjalnie publikowane (m.in w "Raporcie Komisji Rządowej") dane o wielkości skażeń. Jak wynika z artykułu w Nature Vol.324 18/25.12.1986 ze względu na archaiczne metody pomiaru wyniki były 3-4 razy zaniżone. "

Opis usunięcia (StoK):

"śmiem wątpić w prawdziwość, pomiar promieniowania jest prostym pomiarem i dokładne metody znane są od lat 20. XX w"

Interwencja autora wpisu na WP:PdA:

Witam, Wczoraj zamieściłem uzupełnienie do hasła "Katastrofa w Czarnobylu" . Uzupełnienie opierało się na informacjach z "Nature" - to takie dość znane pismo naukowe. Wczoraj uzupełnienie było a dzis juz go nie ma. Dlaczego? Bedę wdzięczny za informacje. Służe papierowa kopia artukuła z "Nature" oraz wszelkimi potrzebnymi źródłami. Jesli kieruje list pod zły adres to bardzo prosze o podanie maila do Głównego Urzędu Kontroli Wikipedii - napisze wniosek o "zwolnienie" swojego tekstu. Pozdrawiam. Czekam cierpliwie na odpowiedź i wyjaśnienia. Wojciech Wiktorowski ([email protected])

---

Niestety nie mam dostępu do tego artykułu (http://www.nature.com/nature/journal/v324/n6098/pdf/324603b0.pdf), ale widzę, że tydzień później opublikowano korektę (http://www.nature.com/nature/journal/v325/n6099/pdf/325003e0.pdf), warto by to sprawdzić. Artykuły te ani nie cytują żadnych prac naukowych, ani nie zostały ani razu zacytowane w literaturze naukowej (ISI Web of Science). Istotne też jest, że o ile dobrze się orientuję, Vera Rich nie publikowała artykułów naukowych, tylko komentarze redakcyjne. Jednym słowem zgadzam się ze Stokiem, że do tej informacji trzeba się odnosić z dużą rezerwą. Michał Ski (dyskusja) 09:07, 11 kwi 2011 (CEST)

---

Diff:. Nie mam dostępu do tekstu źródłowego i chętnie zapoznam się z nim. Artykuł jest w sekcji "News" i jako taki moze być niewiarygodny.

Wprawdzie tekst wskazuje na źródło, ale w tej postaci, w tym miejscu jest on bardziej dezinformacją niż informacją. Zestawienie publikacji o skażeniach związanych z Czarnobylem jest np [1]. Jest w nim wymieniony nawet ten artykuł, ale nie wiadomo, które dane podważa ten artykuł. Zamieszczenie informacji że coś przekłamano, a nie wiadomo co dezinformuje.

Do tego, to śmiem wątpić w rzetelność sformułowania ze względu na archaiczne metody pomiaru wyniki były 3-4 razy zaniżone. Pomiar natężenia promieniowania jest prostym pomiarem, dokładne techniki pomiaru są znane niemal od początku XX w., są to metody niezbyt skomplikowane i niezbyt drogie. Promieniowanie wywołane skażeniem promieniotwórczym nie zanika nagle, a zgodnie z prawami rozpadu promieniotwórczego, tak że na podstawie pomiarów przeprowadzonych później można obliczyć dokładnie jakie było natężenie promieniowania wcześniej. Badania koncentracji konkretnych izotopów wymagają droższej aparatury, ale ich zanik jest dokładnie określony przez fizykę. Gdyby prawdą było 3-4 krotne zaniżenie skażeń promieniotwórczych wywołane archaicznością aparatury, to dane te byłyby do odtworzenia na podstawie pomiarów przeprowadzonych później, nawet kilka lat po katastrofie. Gdyby takie coś zostało stwierdzone wiarygodnie byłoby o tym głośno, a nie tylko jeden artykuł w Nature. StoK (dyskusja) 09:54, 11 kwi 2011 (CEST)

Wykrycie skażenia

Już w latach dziewięćdziesiątych, będąc w Szwecji akurat w dziesiątą rocznicę katastrofy słyszałem/czytałem (nie potrafię tego otworzyć teraz) taki przebieg wykrycia awarii; Nocna zmiana wychodząca z elektrowni atomowej EJ Oskarshamn, to była wtedy najmłodsza elektrownia w Szwecji i chyba w Europie, na bramce dozymetrycznej pomiar wykazał promieniowanie. Szwedzi podnieśli alarm w elektrowni, po paru godzinach okazało się, że w EJ Oskarshamn wszystko jest ok. W tym samym czasie po analizach wiatrów i przyśpieszonych pomiarach promieniowania w kilku stacjach pomiarowych okazało się że "TO" przyszło znad Rosji Sowieckiej. W południe ambasador Królestwa Szwecji w Moskwie zapytał się oficjalnie w sowieckim MSZ czy aby u nich coś, gdzieś nie wybuchło. Dostał odpowiedź negatywną. Informacje, że nic nie wybuchło, przesłał do Sztokholmu, a tam raz jeszcze, bo skażenie rosło, już mieli pewność, że to znad Rosji, mieli już analizy i wiedzieli że nie bomba ale reaktor i nawet wiedzieli, że albo ten koło Równego albo właśnie czarnobylski. I ambasadora dalej, jeszcze raz do MSZ w Moskwie wysłali, a tam nic. W tym czasie to już się przedostało do dziennikarzy. W dzienniku BBC o 16.00 poszła pierwsza wiadomość, a to już sam słyszałem w Polsce w poniedziałek, wtedy w kwietniu 1986 r. Dodatkowo ten obszar Płn-Zach Ukraina Zach Rosja (okolice Smoleńska) i Wsch. Białoruś, w ramach porozumienia Start są fotografowane przez satelitę amerykańskie niemal non-stop (ta uwaga dla badaczy katastrofy smoleńskiej również się może przydać, więc wywiad już wiedział w sobotę rano że był wybuch i reaktor, i to Czarnobyl (I może to było drugie źródło dla BBC, oprócz informatorów w szwedzkim MSZ, ale to już moja uwaga. I wracając do szwedzkiej dyplomacji to dopiero trzecia wizyta późnym popołudniem w MSZ w Moskwie przyniosła jakiś efekt w postaci lakonicznej informacji, że mają kłopoty w jednej elektrowni na Ukrainie, oczywiście przejściowe i, że już prawie wszystko jest ok!. Nie wiem, czy to była "licencja poetki" szwedzkiego dziennikarza, ale nie sądzę, bo nazwiska dyplomatów, miejsc były prawdziwe, a inne dane również, jak te ze zdjęciami satelitarnym i pierwszym komunikacie BBC polskojęzycznego się zgadzały. Tym bardziej, że pamiętam, że w np. na Śląsku i w Krakowie już jakieś szeptane informacje "że coś", że "gdzieś u Ruskich" chodziły od wczesnego popołudnia i stąd nastawiłem BBC o 16, bo to był najgorszy czas do słuchania. Oczywiście podaję te informacje, może je ktoś zweryfikuje, ale dobrze by było ten wątek szwedzkiej dyplomacji prześwietlić, bo miało by to duże znaczenie dla historii ujawnienia katastrofy. I jeszcze taki wątek, pani profesor z Akademii Medycznej w Białymstoku w programie TV powiedziała wówczas, zaraz po katastrofie, że w sumie nic się nie stało, to nawet lepiej bo matki będą częściej dzieci myły. Może ktoś pamięta nazwisko tej pani profesor, tak dla naszej pamięci historyczne. aRa

Górnicy

W artykule brak jest wzmianki o górnikach, którzy kopali poduszkę betonową pod reaktorem, a według tego artykułu robiła to grupa 450 osób, z których wielu przypłaciło to życiem. W artykule jest wyrażenie zwodnicze sugerujące, że robiły to samobieżne maszyny. Zgłoszono na OTRS 2011042410010611. sp5uhe ^{dyskusja edycje} 00:37, 28 kwi 2011 (CEST)

WP:PANDA

Artykuł wymaga poprawy technicznej i sprawdzenia poprawności stylistycznej. Po poprawie chciałbym, aby został on zgłoszony jako dobry artykuł. Dot (dyskusja) 12:59, 16 mar 2011 (CET)

• • Przypisy dodatkowo o takiej katastrofie można by poszukać więcej książek. Dodatkowo w momencie awarii nie było takich państw jak Ukraina, Białoruś. Yusek (dyskusja) 00:03, 17 mar 2011 (CET)

Masz pomysł, czym to zastąpić? Bo pogranicze nie musi dotyczyć wyłącznie państw. Farary (dyskusja) 10:24, 17 mar 2011 (CET)

tereny obecnej Ukrainy lub Ukraińskiej SSR?Yusek (dyskusja) 16:03, 17 mar 2011 (CET)

W myśl twojej polityczno-terytorialnej poprawności powinniśmy używać w odniesieniu do Pana Tadeusza opisu: rosyjski poemat pisany w języku polskim:) Farary (dyskusja) 20:41, 17 mar 2011 (CET)

Nie. Nie rosyjski bo nie jest częścią kultury rosyjskiej tak samo jak poemat o Panu Czarlińskim nie jest polski tylko kaszubski. Akurat tutaj mówimy o geografii a nie kulturze, więc przykład jest kiepski. Lepszym przykładem byłby sport, w którym występują reprezentanci państw.Yusek (dyskusja) 22:07, 17 mar 2011 (CET)

Co wy tu mieszacie? Powinno być albo na terenie ZSRR albo Ukraińskiej SSR...--Basshuntersw (dyskusja) 22:25, 17 mar 2011 (CET)

We wstępie nie ma potrzeby być nadmiernie drobiazgowym i wchodzić głębiej w historię ZSRR, gdyż to zaciemnia obraz sytuacji. Definicja ma być jasna i prosta: co? gdzie? kiedy? dlaczego? Należy przyjąć, że określenie Białoruś to uproszczona nazwa Republiki Białorusi (wcześniej BSRR), niezależnie czy wchodziła ona w skład ZSRR jak wtedy, czy ZBiR jak dzisiaj. Podobnie z Ukrainą i Rosją. Naprawdę nie ma o co kruszyć kopii, takie dywagacje to sztuka dla sztuki. Radiacją jest skażony teren na pograniczu Ukrainy, Białorusi i Rosji i nie jest w tym momencie istotne, jak na przestrzeni lat i stuleci kształtowała się przynależność polityczna tych ziem, to nie jest temat hasła. Nie rozumiesz, że istnieje historyczna ciągłość między byłymi republikami radzieckimi a współczesnymi państwami, które powstały po upadku komunizmu. To tak, jak byś się spierał, że nie należy używać terminu "Polska" przy opisie wydarzeń z czasów II RP. Farary (dyskusja) 22:59, 17 mar 2011 (CET)

• • Podobna ciągłość jest w przypadku I RP, Królestwa Polskiego, II RP, Generalnej Guberni, PRL i III RP. Jednakże tu piszemy o momencie wybuch a nie o terenie skażenia. Zadam więc takie pytanie. W jakim kraju 26 kwietnia 1986, czyli w momencie katastrofy, znajdowała się elektrownia jądrowa w Czarnobylu.Yusek (dyskusja) 23:24, 17 mar 2011 (CET)

Po to jest podlinkowana miejscowość, żebyś sprawdził, w którym kraju był kiedyś i jest obecnie Czarnobyl. Klikając na niego, w sekcji "Historia" doczytasz się. Nie jest napisane w cytowanym zdaniu o momencie wybuchu, tylko o zasięgu skażenia. Farary (dyskusja) 07:32, 18 mar 2011 (CET)

• Moim zdaniem, artykuł nie powinien być wyróżniony, jeśli w innych wersjach językowych funkcjonują znacznie obszerniejsze hasła. Można porównać z wersją angielską (niewyróżniona) czy niemiecką (medalowa) i zobaczyć czego brakuje. Rozszerzyć pewne tematy lub przetłumaczyć sekcje. Dopiero potem zgłosić do wyróżnienia. Bluszczokrzew (dyskusja) 23:19, 17 mar 2011 (CET)
  • Dołączam się do tego głosu. W wielu miejscach informacje wymagają uźródłowienia lub ujednolicenia (np. przyczyna awarii inna we wstępie, inna w rozwinięciu). NH2501 (dyskusja) 12:22, 4 maj 2011 (CEST)
• Można by wrzucić trochę więcej ilustracji, np. stąd: commons:Category:Chernobyl disaster. Przykuta (dyskusja) 14:26, 24 mar 2011 (CET)

Odnośnie: Cele i warunki eksperymentu

Przy opisie pracy reaktora RBMK-1000 powinno być dodane, że woda oprócz spowalniania neutronów również je pochłania. Jest to kluczowe przy opisywaniu warunków jakie miały miejsce podczas katastrofy. Na podstawie informacji przedstawionych w artykule można by wyciągnąć wniosek, że reaktor powinien zwalniać swój bieg ponieważ przy początkowym wzroście wydzielania energii wzrasta wydzielanie pary wodnej więc automatycznie spada liczba wolnych neutronów. Mniejsza liczba wolnych neutronów to mniejsza ilość wydzielanej energii. Tak jednak nie jest do końca bo mniejszy poziom wody to również mniejsze pochłanianie neutronów i tym samym brak warunków do samoistnego ograniczenia wydzielania energii.

Ukraina najbardziej poszkodowanym krajem?

W tekście pada takie stwierdzenie: "Najbardziej skutki katastrofy dotknęły terytorium Ukrainy, gdzie skażeniu uległo 9% obszaru tego kraju[2]." Jest to informacja całkowicie sprzeczna z danymi z angielskiej wikipedii. W szczególności z opublikowanej tam tabeli [2] możemy dowiedzieć się, że to na Białorusi skażeniu uległ największy teren i objęło ono największy procent całkowitej powierzchni kraju.

Inne spojrzenie na postapokaliptyczny obraz miasta Prypeć

Już jakiś czas temu natknąłem się w sieci na bloga, stronkę, nie wiem jak to nazwać, traktującą o w/w tematyce. O ile nie wnosi nic merytorycznego do tematu, o tyle stanowi ciekawy zapis podróży i przemyśleń autorki, a także pokaźne repozytorium niekiedy wzruszających zdjęć. Uważam, że taką stronę z powodzeniem możnaby podlinkować do artykułu jako swoiste 'memento mori'. http://www.angelfire.com/extreme4/kiddofspeed/index_pl.html

Polski serwis dotyczący tematyki Katastrofy w Czarnobylu

Polski serwis dotyczący tematyki Katastrofy w Czarnobylu - czarnobyl.pl , myślę ze warto dodać do linków zewnętrznych.

Dodałem, brakowało serwisu po polsku. Michał Ski (dyskusja) 09:30, 9 wrz 2015 (CEST)

Link zewnętrzny: Kalendarium Katastrofy w Czarnobylu

Proponuję w sekcji "Linki zewnętrzne" dodać odnośnik do szczegółowego kalendarium Katastrofy w Czarnobylu w Czarnobyl Wiki znajdującego się pod tym linkiem.

• Raczej nie linkujemy do stron typu wiki. Ciacho5 (dyskusja) 23:16, 3 mar 2017 (CET)
  • Zdaję sobie sprawę że żadna strona tworzona przez społeczność (włączając w to prywatne wiki czy wikie) nie może być wykorzystana na Wikipedii jako wiarygodne źródło informacji, ale myślę że jako odnośnik w linkach zewnętrzny już bardziej, zwłaszcza że z tego co widzę prawie wszystkie informacje z w.w. strony mają odniesienia do wiarygodnych (w mojej ocenie) źródeł zewnętrznych. Wydaje mi się również że zasady wstawiania linków zewnętrznych dopuszczają tego typu wyjątek jeśli strona zawiera wartościowe, unikatowe, neutralne lub uźródłowione informacje. Niestety na ten moment próżno szukać innych polskojęzycznych źródeł w tym temacie dlatego proszę o ponowne rozpatrzenie tej możliwości. Azot944 (dyskusja) 17:15, 5 mar 2017 (CET)
• Zastanawiałem się nad dodaniem tego odnośnika, ale błąd ortograficzny już w tytule (Kalendarium Katastrofy w Czarnobylu zamiast Kalendarium katastrofy w Czarnobylu) obniża wiarygodność całego tekstu. Poza tym błąd ten trzeba by powielić w Wikipedii, co nie wyglądałoby dobrze. Wipur (dyskusja) 14:20, 27 kwi 2017 (CEST)
  • Wskazany powyższy błąd ortograficzny (swoją drogą karygodny) został już poprawiony także przedstawiam powyższy wniosek o ponowne rozpatrzenie. NH35 (dyskusja) 19:04, 30 wrz 2017 (CEST)

Zmiana nazwy artykułu

Proponowałbym zmianę nazwy na Katastrofa w Czarnobylskiej Elektrowni Jądrowej lub podobnie jak ma to miejsce w angielskiej wiki na nazwę Katastrofa czarnobylska gdyż obecna sugeruje błędnie że elektrownia znajdowała się w Czarnobylu. NH35 (dyskusja) 08:40, 12 sty 2019 (CET)

"Błąd konstrukcyjny"

W sekcji "Przyczyny katastrofy" znajduje się takie oto stwierdzenie: "Przyczynami technicznymi katastrofy były błędy konstrukcyjne reaktora polegające na wzroście jego reaktywności w wyniku wrzenia wody w reaktorze oraz w trakcie wprowadzania prętów kontrolnych do reaktora, wywołanym ich błędną konstrukcją." Należy je czym prędzej zmienić, ponieważ jest ono wierutną bzdurą - to nie są żadne "błędy konstrukcyjne" a celowe cechy reaktora RBMK czyniące go jednym z najbardziej ekonomicznych reaktorów i umożliwiające pracę na niewzbogaconym paliwie. Owszem, cechy te sprawiają również, że reaktor jest trudniejszy w obsłudze niż przeciętny idioto-odporny reaktor produkcji zachodniej, a przy niewłaściwej eksploatacji staje się niestabilny, ale w żadnym wypadku nie są to "błędy konstrukcyjne". Potwierdza to z resztą fakt, że reaktory RBMK pracują do dnia dzisiejszego i poza Czarnobylem, gdzie przeprowadzono kretyński eksperyment karygodnie lekceważąc wszystkie przepisy i zabezpieczenia, nie było z nimi większych problemów.

Wiele osób zginęło na świecie tylko dlatego, że projektanci nie przewidzieli co się będzie działo jak któryś z elementów zawiedzie, czy to jest hala targowa, a szczególnie reaktor jądrowy. Dziś przeciętny absolwent fizyki wie co to jest dziura jodowa, wówczas obsługa nie zdawała sobie z tego sprawy. Być może użycie słowa błąd użyty z perspektywy po wypadku, ale jeżeli np. sterownik maszyny wykonuje pewną czynność po naciśnięciu klawisza, ale naciśniecie jakiegoś klawisza tuż po innym niszczy ją, to to jest błąd konsrukcyjny/programowy, czy to jest celowa cecha i zanim tego użytkownik tego nie zrobi to jest to wspaniała konstrukcja? Eksperyment nie był idiotyczny, testy działania skomplikowanych instalacji są jedynym sposobem rozstrzygnięcia, czy dana konstrukcja działa zgodnie z oczekiwaniami. No i tu działanie systemu było znacznie inne niż oczekiwania. StoK (dyskusja) 23:25, 5 paź 2020 (CEST)

Nurkowanie do zaworów

W niektórych artykułach na temat Czarnobyla znajdują się informację, że do zaworów rozbryzgowych trzeba było nurkować. Tak jest też w polskiej wersji. Jednak spotkałem się z innym opisem, w którym ubrani byli w stroje do nurkowania, ale woda sięgała do kolan, więc nazwanie tego nurkowaniem jest trochę mylące. Ta wersja jest zamieszczona na angielskiej wiki:

Volunteers in diving suits and respirators (for protection against radioactive aerosols), and equipped with dosimeters, entered the knee-deep radioactive water and managed to open the valves.

Z tego co na szybko sprawdzałem, to chyba informacja o nurkowaniu pojawiła się na podstawie szczątkowych informacji z TASS niedługo po awarii. Opis z angielskiej Wikipedii powstał na podstawie artykułu z 2016 roku:

https://www.businessinsider.com/chernobyl-volunteers-divers-nuclear-mission-2016-4?IR=T

Wygląda to dość rozsądnie, ale jeżeli ktoś zna rosyjski, to mógłby jeszcze zweryfikować czy drugi link przytoczony w angielskiej wersji to potwierdza:

https://web.archive.org/web/20161009160659/http://www.mk.ru/politics/sng/2011/04/25/584047-belyie-pyatna-chernobyilya.html 109.173.238.145 (dyskusja) 15:11, 24 lip 2024 (CEST)